Профессиональное самоопределение на разных этапах развития личности

  • Вид работы:
    Курсовая работа (п)
  • Предмет:
    Психология
  • Язык:
    Русский
    ,
    Формат файла:
    MS Word
    46,28 kb
  • Опубликовано:
    2008-12-09
Вы можете узнать стоимость помощи в написании студенческой работы.
Помощь в написании работы, которую точно примут!

Профессиональное самоопределение на разных этапах развития личности

Характеристика грамматического строя речи у детей дошкольного возраста с ОНР 3го уровня (ОНР -  общее недоразвитие речи)

Содержание

Введение

Глава I. Теоретические основы изучения грамматического строя речи у детей дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня

1.1 Понятие «грамматический строй речи». Усвоение грамматического строя речи в онтогенезе.

1.2 Особенности усвоения грамматического строя речи детьми дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня   

Глава II. Особенности коррекционно-педагогической работы по развитию грамматического строя речи у детей дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня

2.1 Методы и приемы по развитию грамматического строя речи детей с общим недоразвитием речи III уровня

2.2 Комплекс занятий по развитию грамматического строя речи у детей старшего дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня Заключение

Список литературы



Введение


Речь - это важнейшая творческая психическая функция человека, область проявления присущей всем людям способности к познанию, самоорганизации, саморазвитию, к построению своей личности, своего внутреннего мира через общение с другими личностями, другими мирами, другими культурами [1].

Своевременное развитие грамматического строя языка ребенка является важнейшим условием его полноценного речевого и общего развития, поскольку язык и речь выполняют ведущую функцию в развитии мышления и речевого общения, в планировании организации деятельности ребенка, а также самоорганизации поведения, формировании речевых связей.

Общее недоразвитие речи – сложное речевое расстройство, при котором у детей с нормальным слухом и первично сохраненным интеллектом отмечается позднее начало развития речи, скудный запас слов, аграмматизм, дефекты произношения и фонемообразования. Эти проявления указывают на системное нарушение всех компонентов речевой деятельности.

Логопедия как наука позволяет изучить речевые нарушения, предупредить и преодолеть их в процессе воспитания и обучения ребенка.

Своеобразие развития грамматического строя при общем недоразвитии речи показано в исследованиях М.В. Богданова-Березовского, В.К. Орфинской, Жуковой Н.С., Е.М Мастюковой, Т.Б. Филичевой (преодоление общего недоразвития речи), Тумановой Т.В. (словообразовательные умения у детей с общим недоразвитием речи), Лопатиной Л.В., Гвоздева А.В., Цейтлин С.Н. и др. авторы считают, что развитие грамматического строя при общим недоразвитием речи происходит с большими трудностями, чем овладение словарем. Это связано с тем, что грамматические значения абстрактны и грамматика организована на основе большого количества правил.

Грамматическая система русского языка сложна и ребенку с недоразвитием речи самостоятельно с ней не справиться. В связи с этим отсутствие своевременной помощи приводит к целому ряду последствий: это нарушение процесса общения и обусловленные им трудности адаптации в детском коллективе, речевой негативизм, своеобразие эмоционально-волевой сферы, задержка познавательной деятельности и трудности в овладении всей школьной программы.

Формирование практических грамматических умений осуществляется на специфических уроках формирования грамматического строя речи. Их цель - практическое усвоение, конкретизация и автоматизация у дошкольников грамматических закономерностей и обобщений.

Под общим недоразвитием речи (ОНР) у детей с нормальным слухом и интеллектом следует понимать такую форму речевой аномалии, при которой нарушается формирование каждого из компонентов речевой системы: фонетики, лексики, грамматики. При этом отмечается нарушение как смысловой, так и произносительной стороны речи.

У большинства дошкольников с общим недоразвитием речи III уровня   имеется недоразвитие неречевых психических функций, которые тесно связаны с речью, таких как внимание, восприятие, память, мышление. Для этих детей характерны как типологические, так и индивидуальные особенности состояния речевых и неречевых психических функций.

Таким образом, влияние речевого дефекта на процесс формирования личности можно значительно ослабить или свести к нулю, если начать своевременную коррекционную работу. Своевременная коррекционно-педагогическая работа по развитию грамматического строения речи способствует полноценному формированию личности ребенка.

Цель: охарактеризовать состояние  грамматического строя речи у детей дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня  

Объект исследования - грамматический строй речи у детей дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня.

Предмет исследования – усвоение морфем  и предложений детьми шестилетнего возраста с общим недоразвитием речи III уровня.

Гипотеза: использование коррекционно-развивающих методов и приемов в системе коррекционно-педагогической работы с детьми дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня будут способствовать развитию грамматического строя речи.

Для реализации цели наше исследование направлено на решение следующих задач:

1)   проанализировать научно-методическую литературу по проблеме исследования;

2)   осуществить выбор диагностики развития грамматического строя речи детей старшего дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня;

3)   систематизировать методы, приемы, направленные на развитие грамматического строя речи.

Задачи и цель исследования обусловила необходимость применения следующих теоретических и эмпирических методов:

- изучение и анализ психолого-педагогической литературы по проблеме исследования

- наблюдение

Исследование проводилось в социально-реабилитационном центре для несовершеннолетних в детей с общим недоразвитием речи в возрасте до 6 лет.

Практическая значимость работы заключается в разработке методов и приемов, направленных на развитие грамматических представлений.



Глава I. Теоретические основы изучения грамматического строя речи у детей дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня


1.1 Понятие «грамматический строй речи». Усвоение грамматического строя речи в онтогенезе.


Грамматический строй языка охватывает собой:

1.  законы и правила образования слов;

2.  законы и правила изменения слов;

3.  законы и правила соединения слов, образования на основе этих соединений элементарных синтаксических единиц - словосочетаний;

4.  законы и правила построения предложений;

5.  законы и правила сочетания предложений в более сложные грамматические организации.

Соответственно в грамматике выделяются отдельные области: словообразование, морфология и синтаксис.

К словообразованию относятся все явления внутреннего строения слова, его членимости на значимые части - словообразующие морфемы, все правила образования слов.

К морфологии относятся, во-первых, все явления словоизменения (парадигматика слов) и, во-вторых, вся сфера абстрактных значений слов, т.е. значений, стоящих над их лексическими и словообразовательными значениями и выводимых из их формальной организации.

К синтаксису относятся все явления сочетаемости слов, построения предложений и высказываний, их соединения в сложные предложения и в элементарные бессоюзные конструкции. На всех этих уровнях принадлежащие им единицы представляют собой некие организации, характеризующиеся с точки зрения их внешнего и внутреннего (смыслового) строения, их изменений и возможностей их функционирования, употребления в речи.[9]

Развитие грамматического строя в онтогенезе описано в работах многих авторов: А. Н. Гвоздева, Т.Н. Ушаковой, А. М. Шахнаровича, Д. Б. Эльконина и др.

Формирование грамматического строя речи (словоизменения, синтаксической структуры предложения) осуществляется лишь на основе определенного уровня когнитивного развития ребенка. Так, при формировании словоизменения ребенок, прежде всего, должен уметь дифференцировать грамматические значения (значения рода, числа, падежа и др.), так как, прежде чем начать использовать языковую форму, ребенок должен понять, что она означает. При формировании грамматического строя речи ребенок должен усвоить сложную систему грамматических закономерностей на основе анализа речи окружающих, выделения общих правил грамматики на практическом уровне, обобщения этих правил и закрепления их в собственной речи.

Развитие морфологической и синтаксической систем языка у ребенка происходит в тесном взаимодействии. Появление новых форм слова способствует усложнению структуры предложения, и наоборот, использование определенной структуры предложения в устной речи одновременно закрепляет и грамматические формы слов.

Процесс становления у детей первой функции речи, то есть овладение речью как средством общения, в течение первых семи лет жизни (от рождения до поступления в школу) проходит три основных этапа. [29]

На каждом этапе становление и развитие речи испытывает влияние многочисленных и весьма разнообразных факторов. Решающую роль в становлении речи и использовании ее ребенком играют факторы коммуникативного характера. Коммуникативный фактор влияет на развитие речи у детей в ее межличностной функции на всех трех этапах становления (в довербальный период, в момент возникновения и в дальнейшем ее развитии).

Речь, как средство общения, как его операция, возникает на определенном этапе развития коммуникативной деятельности. Ее возникновение и развитие обусловлены нуждами общения и общей жизнедеятельностью ребенка.

Грамматический строй языка – система единиц и правил их функционирования в сфере морфологии, словообразования и синтаксиса.

Морфология изучает грамматические свойства слова и его формы, а также грамматические значения в пределах слова.

Словообразование изучает образование слова на базе другого однокоренного слова, которым оно мотивировано.

Синтаксис изучает словосочетания и предложения, сочетаемость и порядок следования слов.

Грамматика, по словам К.Д.Ушинского – это логика языка. Она помогает облекать мысли в материальную оболочку, делает речь организованной и понятной для окружающих. [16]

Формирование грамматического строя речи – важнейшее условие совершенствования мышления дошкольников, так как именно грамматические формы родного языка являются «материальной основой мышления». Грамматический строй – это зеркало интеллектуального развития ребенка.

Сформированный грамматический строй речи – непременное условие успешного и своевременного развития монологической речи – одного из ведущих видов речевой деятельности. Любой тип монолога (повествование, описание и т.п.) требует владения приемами логической связи всех видов простых и сложных предложений.

Развитие грамматического строя речи – залог успешной обще-речевой подготовки, обеспечивающей практическое владение фонетическим, морфологическим и лексическим уровнями языковой системы. Формирование грамматических навыков положительно влияет на возрастание у детей волевого фактора в высказываниях, создает предпосылки для появления планирующей функции речи, для введения понятия нормы («можно», «нельзя», «правильно», «неправильно»). [3]

Ребенок, у которого развит грамматический строй речи, эмоционально здоров: он нескован в общении со сверстниками, нестеснителен, небоязлив в речевых высказываниях, в выражении своих собственных мыслей, чувств, настроений; он безболезненно входит в школьный коллектив, чувствует себя полноценным и равноправным участником коллективной деятельности.

Но, несмотря на всю важность, проблема формирования грамматического строя речи стала предметом изучения лишь в 50-е гг. ХХ в. после выхода в свет фундаментального труда А. Н. Гвоздева «Формирование грамматического строя языка русского ребенка», в котором детально описаны грамматические категории, элементы и конструкции в речи ребенка на каждом возрастном этапе.

В изучении грамматического строя речи дошкольников А. Г. Арушанова выделяет несколько направлений [3].

Первое направление связано с исправлением (предупреждением) неточностей и ошибок, свойственных детям (спряжение глаголов, множественное число и родовая принадлежность существительных, предложное управление и др.). В этом направлении сосредоточились поиски педагогов-исследователей О. И. Соловьевой, Л. А. Пеньевской, М. М. Кониной, А. М. Бородич, В. В. Гербовой. Они уточнили списки слов, изменение которых вызывает затруднение у детей; выявили ситуации, в которых дети могли «затвердить» нужную форму.

Второе направление – выявление существенных звеньев механизма овладения детьми грамматическим строем, развитие понимания грамматических форм, формирование грамматических обобщений, их абстрагирование и перенос на новые области действительности. В этом направлении работали д. Б. Эльконин, С.Л. Рубинштейн, Ф.А. Сохин, М. И. Попова, А. В. Запорожец, В. И.Ядэшко. Исследования показали, что наиболее благоприятна ситуация, при которой правильное использование грамматической формы, точность ее звукового облика обретает в деятельности сигнальное значение. Игровую и практическую деятельность следует организовать так, чтобы успех этой деятельности зависел от правильности ориентировки в звуковой стороне слова.

Третье направление связано с выявлением педагогических условий формирования механизма грамматического структурирования в сфере синтаксиса и словообразования (М. С. Лаврик, Э. А. Федеравичене, Н. Ф. Виноградова, Г. И. Николайчук, А. Г. Арушанова). Исследования позволили определить особенности формирования грамматического компонента языковой способности в разные периоды детства, влияние разной организации условий игровой и речевой деятельности на активизацию синтаксических конструкций [3].

Значение детской речи для лингвистики определяется, прежде всего тем, что усвоение языка в детском возрасте является самым естественным и всеобщим способом приобщения новых поколений к своему национальному коллективу, объединенному одним языком. Как известно, язык не передается по наследству, и в этом сказывается его социальная (а не биологическая) сущность. Усвоенный с детства язык является родным языком. Понятие «родного языка» указывает не только на вполне свободное (лишенное всяческих затруднений, возникающих при использовании позже усваиваемого второго языка) употребление языка, но также на исключительное совершенство и прочность усвоения его системы. Как это подтверждают общераспространенные наблюдения, лица, усваивающие новый язык в зрелом возрасте, несмотря на большие усилия, обычно овладевают этим языком далеко не с такой полнотой, как дети, усваивающие родной язык. Даже у лиц, живущих в среде, говорящей на усваиваемом ими языке, остаются многочисленные изъяны во всех областях языка (лексика, синтаксис, морфология, фонетика). Поэтому при изучении любого языка в его «естественном» состоянии, когда он функционирует в качестве орудия общения во всех сферах жизни, лингвистика, чтобы раскрыть все своеобразие его системы, в первую очередь черпает материал из наблюдений над теми представителями этого языка, у которых он является родным с детского возраста. [2, с.87]

Таким образом, усвоение языка в детском возрасте под воздействием окружающей ребенка среды составляет существенную и всеобщую стадию в приобщении индивидов к родному языку, обеспечивающую единство языка той или другой нации и его преемственность при смене генераций. Отсюда вытекает естественность интереса к этому этапу формирования языка в детском возрасте. Кроме того, детальное освещение того, каким путем формируются у детей разные элементы русского языка, не может не служить важным дополнением к изучению последних в том сложившемся виде, какой они имеют в русском языке, и проливает свет на их структуру и функционирование [13].

По данным Д.Б. Эльконина рост словаря, как и усвоение грамматического строя, находятся в зависимости от условий жизни и воспитания. Индивидуальные вариации здесь более велики, чем в какой-либо другой сфере психического развития:

в исследованиях В. Штерна дети пяти лет имеют запас слов – 2200, а дети шести лет – 2500–3000 слов.

в исследованиях Смита дети пяти лет имеют число слов 2072, прирост слов – 202, дети пяти-шести лет – 2289 с приростом слов в 217, дети шести лет – 2589 с приростом слов в 273[1].

Словарный состав представляет лишь строительный материал, который только при сочетании слов в предложении по законам грамматики родного языка может служить целям общения и познания действительности.

К.И. Чуковский подчеркивает, что в период от двух до пяти лет ребенок обладает необычайным чутьем языка и что именно оно и связанная с этим умственная работа ребенка над языком создают основу столь интенсивно идущего процесса. Происходит активный процесс усвоения родного языка. "Без такого повышенного чутья к фонетике и морфологии слова один голый подражательный инстинкт был бы совершенно бессилен и не мог бы привести бессловесных младенцев к полному обладанию родным языком".

По данным А.Н. Гвоздева, до трех лет отмечается усвоение только суффиксов уменьшительности, ласкательности, уничижительности и увеличительности. Усвоение всех остальных суффиксов происходит после трех лет и растягивается на весь дошкольный возраст. Так, после трех лет усваиваются: суффикс для обозначения женского пола, суффиксы действующего лица, суффиксы отвлеченного действия, суффиксы для обозначения детенышей, суффикс для обозначения собирательности. Необходимо отметить, что усвоение суффиксов определенной категории происходит не сразу, а растягивается на довольно длительный период. Например, суффиксы действующего лица "-тель" (3 года 9 месяцев), "-арь", "-ун" (5 лет – 5 лет 6 месяцев), "-ух", "-х", "-к", "-ач" (6 лет – 6 лет 6 месяцев); или суффиксы для обозначения детенышей "-ат" (5 лет – 5 лет 6 месяцев), "-енчик", "-ята" (5 лет 6 месяцев – 6 лет), "-онак", "-енак" (6 лет – 6 лет 6 месяцев). Важно не только то, что в дошкольном возрасте происходит овладение словообразованием посредством суффиксов, но и чрезвычайная легкость такого словообразования. [2]

Таким образом, самостоятельное словообразование детей выдвигается как доказательство наличия особого "языкового чутья", присущего ребенку дошкольного возраста. Факт словотворчества должен быть понят как проявление, как симптом овладения ребенком языковой действительностью.

Основой, на которой строится усвоение языка, является ориентировка на звуковую форму слова. А.Н. Гвоздев отмечает появление на пятом году жизни ребенка первых попыток осмыслить значения слов и дать им этимологическое объяснение. Он указывает, что эти попытки производятся ребенком на основе сопоставления одних слов с другими созвучными словами. Это приводит к ошибочным сближениям. Например, слово "город" сближается со словом "горы". То есть, смысловое истолкование следует за звуковым сопоставлением. Достаточная осмысленность речи появляется только в процессе специального обучения.

На протяжении дошкольного возраста значительно увеличивается количество отношений, выражаемых каждым падежом [9]. Прогресс заключается в том, что в речи при помощи падежных форм выражаются все новые виды объективных отношений разнообразными способами. У старших дошкольников временные отношения, например, начинают выражаться формами родительного и дательного падежа.

Падежные формы в этом возрасте образуются целиком по одному из типов склонения. Они уже целиком ориентируются на окончания в именительном падеже и в зависимости от того, как они его произносят, производят формы – по первому или по второму типу. Если безударное окончание воспринималось и произносилось ими как "а", они употребляли во всех падежах окончания I склонения. Если же они принимали окончания на редуцированное "о", то они воспроизводили во всех падежах окончания II склонения. [14]

Таким образом, к началу школьного возраста у ребенка совершенно отчетливо выражена ориентировка на звуковую форму существительных, что способствует усвоению морфологической системы родного языка.

Усвоение ребенком грамматики выражается и в овладении составом речи. В старшем дошкольном возрасте относительно небольшое число детей справляются с задачей вычленения отдельных слов из предложения. Это умение формируется медленно, но применение специальных приемов обучения помогает значительно продвинуть этот процесс. Например, при помощи внешних опор дети вычленяют предлагавшиеся им слова (кроме предлогов и союзов). Самое важное то, что они переносят приемы анализа, выработанные при помощи внешних опор, на действие без них. Таким образом, формируется умственное действие. [15].

Это умение чрезвычайно важно, так как оно создает предпосылки для усвоения ребенком не только форм отдельных слов, но и связей между ними внутри предложения. Все это служит началом нового этапа в усвоении языка, который Д.Б. Эльконин назвал собственно грамматическим в отличие от дограмматического, охватывающего весь период усвоения языка до начала школьного обучения [1].

Таким образом, в речи старших дошкольников возрастает количество распространенных предложений с однородными членами, увеличивается объем простых и сложных предложений. К концу дошкольного детства ребенок овладевает почти всеми союзами и правилами их употребления. Однако даже у детей, поступающих в первый класс, основной массив текста составляют простые предложения. Важным моментом в развитии речи детей старшего дошкольного возраста является увеличение количества обобщающих слов и рост придаточных предложений. Это свидетельствует о развитии у старших дошкольников отвлеченного мышления.

К началу школьного возраста ребенок уже в такой мере овладевает сложной системой грамматики, включая самые тонкие действующие в языке закономерности синтаксического и морфологического порядка, что усваиваемый язык становится для него действительно родным.

У детей старшего дошкольного возраста связная речь достигает довольно высокого уровня. На вопросы ребенок отвечает достаточно точными, краткими или же развернутыми (если это необходимо) ответами. Развивается умение оценивать высказывания и ответы сверстников, дополнять или исправлять их. На шестом году жизни ребенок может довольно последовательно и четко составить описательный или сюжетный рассказы на предложенную ему тему. Однако дети все еще чаще нуждаются в предшествующем образце воспитателя. Умение передавать в рассказе свое эмоциональное отношение к описываемым предметам или явлениям у них развито недостаточно. [17]

У детей старшего дошкольного возраста развитие речи достигает высокого уровня. Накапливается значительный запас слов, возрастает удельный вес простых распространенных и сложных предложений. У детей вырабатываются критическое отношение к грамматическим ошибкам, умение контролировать свою речь.

На основании тщательно проведенного изучения формирования грамматического строя русского языка А.Н. Гвоздев характеризует дошкольный период (от трех до семи лет) как период усвоения морфологической системы русского языка, характеризующийся усвоением типов склонений и спряжений. [2]

В этот период происходит разграничение ранее смешавшихся однозначных морфологических элементов по отдельным типам склонений и спряжений. В то же время в большей мере усваиваются все единичные, стоящие особняком формы.

Обучение детей рассказыванию является одним из главных средств формирования связной речи, развития речевой активности и творческой инициативы. Занятия по обучению рассказыванию влияют на формирование психических процессов и познавательных способностей детей. Обучение рассказыванию играет важную роль в развитии монологической формы речи. Основными методами в процессе обучения детей рассказыванию являются обучение пересказу, рассказыванию (о реальных событиях, предметах, по картинам и др.) и устному сочинению по воображению.

Таким образом, работа по формированию связной грамматически правильной речи основывается на общих принципах логопедического воздействия, разработанных в отечественной специальной педагогике.

Необходимо выделить задачи грамматической работы с детьми. Ими являются:

– обогащение речи дошкольников грамматическими средствами (морфологическими, словообразовательными, синтаксическими) на основе активной ориентировки в окружающем мире и в звучащей речи;

– расширение сферы использования грамматических средств языка в различных формах речи (диалог, монолог) и речевого общения (эмоциональное, деловое, познавательное, личностное речевое общение);

– развитие у ребенка лингвистического отношения к слову, поисковой активности в сфере языка и речи на основе языковых игр.

На первых этапах речевого развития перед дошкольниками необходимо, прежде всего, ставить задачу понимания смысла сказанного (например, ориентируясь на окончание существительного, различать, какое слово обозначает один предмет, а какое – несколько предметов). Следующая задача – научить детей использовать то или иное грамматическое средство в собственной речи, говорить так, как говорят другие. Более сложные задачи – научить самостоятельно, образовывать форму нового слова по аналогии со знакомыми и оценивать грамматическую правильность речи, определять, можно или нельзя так сказать. [13]

В работе с младшими дошкольниками большой удельный вес занимают речевые задачи первого типа (на понимание и использование в речи грамматических средств). Задачи оценочного характера, как правило, по силам лишь старшим дошкольникам. В связи с тем, что в каждой возрастной группе уровень речевого развития детей неодинаков и различается в очень широких пределах, почти на каждом занятии следует предусматривать решение детьми и тех и других задач. Однако удельный вес этих типов задач в различных группах будет неодинаков.

В зависимости от возраста детей формы организации общения меняются. В младшем дошкольном возрасте занятия предполагают естественное взаимодействие взрослого с детьми, они не должны иметь учебной мотивации. Постановка дидактических задач имеет общий вид. Педагог стимулирует и поддерживает инициативные непроизвольные высказывания детей, их разговоры, вопросы. На пятом году жизни ребенка постановка дидактических задач становится более дифференцированной, требует слухового сосредоточения, выполнения творческих заданий, решения проблемных речевых задач. Педагог постепенно переводит детей от игр с игрушками, когда язык формируется как побочный продукт общения, к играм со словом, в которых языковые обобщения и произвольное оперирование со словом является целью и прямым результатом обучения.

Таким образом, процесс обучения следует организовывать так, чтобы с самого начала овладение грамматическим строем языка носило творческий характер, опиралось на ориентировочную (поисковую) активность ребенка в окружающем мире и в слове, на языковые обобщения, экспериментирование со словом.

Занятия по формированию грамматически правильной речи во всех возрастных группах носят характер дидактических игр и упражнений с наглядным материалом и без него. Игры и упражнения занимают 5-10 минут, т. е. составляют лишь часть занятия. Активными приемами обучения являются образец, объяснение, повторение, сравнение, а также исправление и подсказывание [28].

Современных образовательных программ для дошкольных учреждений много, но мы рассмотрим те, которые включают в свое содержание обучение грамоте.

Программа «Радуга». Программа образно сравнивается с настоящей радугой – семь важнейших видов деятельности детей и занятий, в процессе которых происходит воспитание и развитие ребенка.

Программа «Развитие». В среднем возрасте программа обучения грамоте предполагает широкую ориентировку ребенка в звуковой стороне речи и строится на переключении внимания ребенка со смысловой стороны речи на звуковую: дети учатся проводить звуковой анализ слов, моделируя на картинках-схемах звуковой состав слов различной конструкции с помощью фишек определенных цветов – заместителей звуков.

Дети знакомятся с основой словообразующей единицей – слогом, со слоговой структурой слова, учатся делить слова на слоги. Умение работать с моделями звукового состава слов требует от ребенка не только установления последовательности звуков в слове, но и определения их качественной характеристики (гласные – ударные, безударные; согласные – твердые, мягкие).

Программа «Детство». Раздел «Развиваем речь детей» раскрывает центральные задачи речевого развития ребенка для каждого возрастного этапа. Средний возраст характеризуется развитием инициативности и самостоятельности в речевом общении со взрослыми и сверстниками, обучение детей формам монолога.

В программе выделяются особенности работы в каждом возрасте над развитием связной речи, обогащением словаря, освоением грамматически правильной речи и звуковой культуры речи.

Программа «Из детства в отрочество». Программа задумана и разработана комплексно для родителей и педагогов, воспитывающих детей в возрасте от 4 до 10 лет. Развитие речи пронизывает всю работу по программе. Авторы программы выделяют пути речевого развития ребенка:

– усиление работы по развитию речи дошкольников по всем направлениям (произносительная сторона, словарь, грамматический строй, связная речь);

– развитие речи дошкольников должно проводиться в системе и гармонично перетекать в систему речевого и языкового обучения в школе;

– регулярно проводить работу по развитию речи у детей с нарушением звукопроизношения, обращая внимание на производные составляющие речи (произносительная сторона и грамматический строй);

– обучение грамоте рассматривать не как отдельную, самостоятельную работу, а как составную часть всей системы формирования речи ребенка, которая органично сочетается с другими сторонами развития речи.

На каждом возрастном этапе программные задачи конкретизируются по тому или иному направлению работы, определяется их круг для специалиста, воспитателя и родителей. [28]

Методика развития речи должна реализоваться:

– в разных формах работы с детьми (фронтальных, подгрупповых и индивидуальных занятиях);

– в разных видах деятельности детей (на познавательных занятиях, в изобразительной деятельности, в процессе музыкального воспитания, на занятиях по художественной литературе, на прогулках и пр.);

– в процессе работы педагогов в детском саду и родителей в семье [17].

Таким образом, просмотрев все программы, можно увидеть, что у каждой есть свои цели, свои задачи, и не все между собой схожи. Программы «Детство» и «Радуга» направлены на обучению общению со взрослыми и сверстниками. То есть основные формы: диалог и монолог. Дети должны научиться выражать свои мысли, слушать других, вступать в разговор и слушать его, формулировать выводы. Во всех остальных программах нет общего, у них направления и цели отличаются друг от друга. В программах «Развитие» и «Программа обучения и воспитания в детском саду» уделяется отдельное внимание грамматическому строю речи. Основным направлением является ориентировка ребенка в звуковую сторону речи и строится на переключении внимания со смысловой стороны речи на звуковую. Учат работать с моделями звукового состава слова. Программа «Из детства в отрочество» разработана комплексно для родителей и воспитателей. Развитие речи пронизывает всю работу по программе. Так же как и в «Программе обучения и воспитания в детском саду» совершенствуют грамматический строй речи во всех направлениях (произносительная сторона, словарь, грамматический строй, связная речь).

1.2 Особенности усвоения грамматического строя речи детьми дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня  


Общее недоразвитие речи – это различные сложные речевые расстройства, при которых у детей нарушено формирование всех компонентов речевой системы, относящихся к ее звуковой и смысловой стороне, при нормальном слухе и интеллекте.

Впервые теоретическое обоснование общего недоразвития речи было сформулировано Р. Е. Левиной и коллективом научных сотрудников НИИ дефектологии (Н. А. Никашина, Г. А. Каше, Л. Ф. Спирова, Г. И. Жаренкова и др.) в 50-60-х гг. ХХ в. Отклонения в формировании речи стали рассматриваться как нарушения развития, протекающие по законам иерархического строения высших психических функций. С позиций системного подхода был решен вопрос о структуре различных форм патологии речи в зависимости от состояния компонентов речевой системы.

Р. Е. Левиной и сотрудниками ее лаборатории в 1969 году была разработана периодизация проявлений общего недоразвития речи: от полного отсутствия речевых средств общения до развернутых форм связной речи с элементами фонетико-фонематического и лексико-грамматического недоразвития.

Выдвинутый Р. Е. Левиной подход позволил отойти от описания лишь отдельных проявлений речевой недостаточности и представить картину аномального развития ребенка по ряду параметров, отражающих состояние языковых средств и коммуникативных процессов. На основе поэтапного структурно-динамического изучения аномального речевого развития раскрыты также специфические закономерности, определяющие переход от низкого уровня развития к более высокому. [2]

Каждый уровень характеризуется определенным соотношением первичного дефекта и вторичных проявлений, задерживающих формирование зависящих от него речевых компонентов. Переход с одного уровня на другой определяется появлением новых языковых возможностей, повышением речевой активности, изменением мотивационной основы речи и ее предметно-смыслового содержания, мобилизацией компенсаторного фонда.

Индивидуальный темп продвижения ребенка определяется тяжестью первичного дефекта и его формой.

Выделяют три уровня речевого развития, отражающие типичное состояние компонентов языка у детей дошкольного и школьного возраста с общим недоразвитием речи [15].

При нормальном речевом развитии дети к 5 годам свободно пользуются развернутой фразовой речью, разными конструкциями сложных предложений. Они имеют достаточный словарный запас, владеют навыками словообразования и словоизменения. К этому времени окончательно формируется правильное звукопроизношение, готовность к звуковому анализу и синтезу.

Однако не во всех случаях эти процессы протекают благополучно: у некоторых детей даже при нормальном слухе и интеллекте резко задерживается формирование каждого из компонентов языка: фонетики, лексики, грамматики. Это нарушение было определено как общее недоразвитие речи.

У всех детей с общим недоразвитием речи всегда отмечается нарушение звукопроизношения, недоразвитие фонематического слуха, выраженное отставание в формировании словарного запаса и грамматического строя.

Дети третьего уровня речевого развития в настоящее время составляют основной контингент специальных дошкольных и школьных учреждений. Поэтому, в нашей работе, мы решили уделить внимание именно третьему уровню речевого развития. [26]

Третий уровень речевого развития характеризуется развернутой фразовой речью с элементами недоразвития лексики, грамматики и фонетики. Типичным для данного уровня является использование детьми простых распространенных, а также некоторых видов сложных предложений. При этом их структура может нарушаться, например, за счет отсутствия главных или второстепенных членов предложения. Возросли возможности детей в использовании предложных конструкций с включением в отдельных случаях простых предлогов («в», «на», «под» и т.д.). В самостоятельной речи уменьшилось число ошибок, связанных с изменением слов по грамматическим категориям рода, числа, падежа, лица, времени и т.д. Однако специально направленные задания позволяют выявить трудности в употреблении существительных среднего рода, глаголов будущего времени, в согласовании существительных с прилагательными и числительными в косвенных падежах. По-прежнему явно недостаточным будет понимание и употребление сложных предлогов, которые или совсем опускаются, или заменяются на простые (вместо «встал из-за стола» — «встал из стола» и т.д.). На данном уровне детям становятся доступны словообразовательные операции. Изучение данной категории детей показывает, что действительно имеет место положительная динамика в овладении системой морфем и способов манипулирования ими. Ребенок с общим недоразвитием речи 3-го уровня понимает и может самостоятельно образовать новые слова по некоторым наиболее распространенным словообразовательным моделям. Наряду с этим, ребенок затрудняется в правильном выборе производящей основы («горшок для цветка» «горшочный», «человек, который дома строит» «доматель» и пр.), использует неадекватные аффиксальные элементы (вместо «мойщик»«мой-чик»;вместо «лисья»«лисник»и пр.). Очень часто попытки ребенка провести словообразовательные преобразования приводят к нарушению зву-ко-слоговой организации производного (т.е. вновь образованного) слова, вместо «нарисовал» - «са-явал»,вместо «мойщик» - «мынчик»и т.д. Типичным для данного уровня является неточное понимание и употребление обобщающих понятий, слов с абстрактным и отвлеченным значением, а также слов с переносным значением. Словарный запас может показаться достаточным в рамках бытовой повседневной ситуации, однако при подробном обследовании может выясниться незнание детьми таких частей тела, как локоть, переносица, ноздри, веки. Тенденция к множественным семантическим заменам по-прежнему сохраняется (вместо «корзина» - «сумка», вместо «перчатки» «эти, на руки которые» и т.д.).

Детальный анализ речевых возможностей детей позволяет определить трудности в воспроизведении слов и фраз сложной слоговой структуры, например, «водопроводчик чинит водопровод»«водопавотя тинит водовот», «экскурсовод проводит экскурсию»«икусавод паводит икуси»и т.д. [11]

Наряду с заметным улучшением звукопроизношения наблюдается недостаточная дифференциация звуков на слух: дети с трудом выполняют задания на выделение первого и последнего звука в слове, подбирают картинки, в названии которых есть заданный звук и т.д. Таким образом, у ребенка с 3-им уровнем речевого развития операции звукослогового анализа и синтеза оказываются недостаточно сформированными, а это, в свою очередь, будет служить препятствием для овладения чтением и письмом.

Образцы связной речи свидетельствуют о нарушении логико-временных связей в повествовании: дети могут переставлять местами части рассказа, пропускать важные элементы сюжета и обеднять его содержательную сторону. Например, Дима К. составил следующий рассказ по серии картин «Зимние развлечения»: «Дети гуляли на дворе. А там снег. Взяли пальто, шапки, взяли эти, на руки которые. Мальчик катал, и этот тоже катал. Сделали неневики (снеговиков). Потом он на санков катал собаку. Нет, это не он, это другой. А другой на горке сидел, а потом здесь бегал (показывает рукой на картинку «каток»)». [11].

При многих формах общего недоразвития речи, расстраивается усвоение знаковой формы языка, нарушается комбинирование знаков на основе правил языка, оперирование знаками в процессе порождения речи.

При общем недоразвитии речи формирование грамматического строя речи происходит с большими трудностями, чем овладение активным и пассивным словарем. Это обусловлено тем, что грамматические значения всегда более абстрактны, чем лексические, а грамматическая система языка организована на основе большого количества языковых правил.

Грамматические формы словоизменения, словообразования, типы предложений появляются у детей с общим недоразвитием речи, как правило, в той же последовательности, что и при нормальном речевом развитии. Своеобразие овладения грамматическим строем речи детьми с ОНР проявляется в более медленном темпе усвоения, в дисгармонии развития морфологической и синтаксической системы языка, семантических и формально-языковых компонентов, в искажении общей картины речевого развития. [3]

Анализ речи детей с общим недоразвитием речи обнаруживает у них нарушения в овладении как морфологическими, так и синтаксическими единицами. У этих детей выявляются затруднения как в выборе грамматических средств для выражения мыслей, так и а их комбинировании.

Нарушения грамматического строя речи при общем недоразвитии речи обусловлены недоразвитием у этих детей морфологических и синтаксических обобщений, несформированностью тех языковых операций, в процессе которых происходит грамматическое конструирование, выбор определенных языковых единиц и элементов из закрепленной в сознании ребенка парадигмы и их объединение в определенные синтагматические структуры. [3]

Несформированность языковых обобщений может носить первичный характер, как при алалии, детской афазии, и вторичный, как при дизартрии. В последнем случае у детей наблюдается нарушение, как на моторном, так и на языковом уровне порождения речи.

Нарушение формирования грамматических операций приводит к большому числу морфологических аграмматизмов в речи детей с ОНР. Основной механизм морфологических аграмматизмов заключается в трудностях выделения морфемы, соотнесения значения морфемы с ее звуковым образом.

В работах многих исследователей (Н. С. Жукова, В. А. Ковшиков, Л. Ф. Спирова, Е. Ф. Соботович, Т. В. Филичева, С. Н. Шаховской и др.) выделяются следующие неправильные формы сочетания слов в предложении при ОНР:

1) неправильное употребление родовых, числовых, падежных окончаний существительных, местоимений, прилагательных (копает лопата, красный шары, много ложков);

2) неправильное употребление падежных и родовых окончаний количественных числительных (нет два пуговиц);

3) неправильное согласование глагола с существительными и местоимениями (дети рисует, она упал);

4) неправильное употребление родовых и числовых окончаний глаголов в прошедшем времени (дерево упала);

5) неправильное употребление предложно-падежных конструкций (под стола, в дому, из стакан). [3]

Специфической особенностью речи детей с общим недоразвитием речи является большая зависимость от лексической семантики, степени знакомости слова, от звукослоговой структуры слова, от типа предложения.

Характерной особенностью речи детей с общим недоразвитием речи является одновременное существование двух стратегий усвоения грамматического строя речи:

– усвоение слов в их нерасчлененном, целостном виде (на основе механизмов имитации);

– овладение процессом расчленения слов на составляющие его морфемы (на основе механизмов анализа и синтеза), которое осуществляется у детей с общим недоразвитием речи более замедленными темпами [10].

Таким образом, при правильном подходе к формированию грамматического строя речи  у детей дошкольного возраста заклады­вается умение оперировать синтаксическими единицами, обеспечивается сознательный выбор языковых средств в конкретных условиях общения и в процессе построения связного монологического высказывания.

У детей с нормальным речевым развитием и при общем недоразвитии речи формирование грамматического строя речи происходит в той же последовательности, однако у последних этот процесс наиболее затруднен часто в речи наблюдаются неправильные формы сочетания слов в предложении, что выражается в неправильном употреблении различных окончаний в частности, формирование связей согласования, управления и примыкания в словосочетании протекает в затрудненной форме.

Глава II. Особенности коррекционно-педагогической работы по развитию грамматического строя речи у детей дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня


2.1 Методы и приемы по развитию грамматического строя речи детей с общим недоразвитием речи III уровня


Исследование направлено на выявление у детей сформированности грамматического строя речи. В возрасте, когда процесс развития речи далеко не завершен, специалисту необходимо разграничивать, что уже должно быть сформировано в детской речи, что только начинает складываться, и каких лексико-грамматических и фонетических проявлений вообще не следует ожидать в ближайшее время.

Были рассмотрены приемы и методы, предложенные в работах Г.Р. Шашкиной, Л.П. Зерновой, И.А. Зиминой, Т.Б. Филичевой, Р.И. Лалаевой, Н.С. Жуковой. [13]

Преодоление общего недоразвития речи у детей осуществляется путем использования поэтапной системы формирования речи. В основу коррекционной системы обучения и воспитания детей с общим недоразвитием речи 4-6 лет положены следующие принципы:

ü  раннего воздействия на речевую деятельность с целью предупреждения вторичных отклонений;

ü  развития речи и опоры на онтогенез (учет закономерности развития детской речи в норме). При этом предполагается анализ объективных и субъективных условий формирования речевой функции ребенка, выявление ведущего речевого дефекта и обусловленных им недостатков психического развития;

ü  взаимосвязанного формирования фонетико-фонематических и лексико-грамматических компонентов языка (единство названных направлений и взаимоподготовка) Коррекция нарушений произношения звуков и слоговой структуры слов позволяет добиваться нужной четкости и внятности речи. В то же время развитие фонематического восприятия подготавливает основу для формирования грамматической и морфологической системы словообразования и словоизменения;

ü дифференцированного подхода в логопедической работе к детям с общим недоразвитием речи, имеющим различную структуру речевого нарушения;

ü связи речи с другими сторонами психического развития, которые раскрывают зависимость формирования отдельных компонентов речи от состояния других психологических процессов. Выявление этих связей лежит в основе воздействий на те психологические особенности детей с общим недоразвитием речи, которые прямо или косвенно препятствуют эффективной коррекции их речевой деятельности.

Пособие Ткаченко Т.А. «Формирование лексико-грамматических представлений» предназначено для совместной работы логопеда, воспитателей и родителей, в котором изложена авторская система коррекции общего недоразвития речи у детей пятилетнего возраста. [26]

В книге Лалаевой Р. И., Серебряковой Н. В. «Формирование лексики и грамматического строя у дошкольников с общим недоразвитием речи» представлена поэтапная логопедическая работа по формированию лексики и грамматики у дошкольников с общим недоразвитием речи. Здесь представлены методы и игровые задания по формированию словообразования и словоизменения. Выделены три этапа по словоизменению и словообразованию. [15] 

В пособии Александровой Т. Б. «Практические задания по формированию грамматического строя речи дошкольников» представлена система заданий для детей с общим недоразвитием речи, на различные лексические темы, целью которых является упрочнение знаний детей в словоизменении и словообразовании. [2] Целью предложенного дидактического материала является привлечение родителей к активному участию в коррекционном процессе по преодолению речевого дефекта у ребенка.

Авторы пособия «Непрерывная система коррекции общего недоразвития речи» Гимонен В. И., Туюлайнен Е. Т. предлагают непрерывный коррекционный процесс, равноправными звеньями которого являются логопед, воспитатель и родители. В пособии предложен тематический принцип организации учебного материала. [3]

Каждый раздел включает в себя:

общий лексический и грамматический материал, виды работ по развитию навыков связной речи (тематическое планирование);

примерное содержание логопедических занятий;

примерное содержание заданий воспитателю;

задания родителям в логопедическом уголке.

 

2.2 Комплекс занятий по развитию грамматического строя речи у детей старшего дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня


С целью выявления понимания детьми грамматических форм и их употребление в активной речи были рассмотрены различные методики.

К методам развития грамматически правильной речи относятся дидактические игры, игры-драматизации, словесные упражнения, рассматривание картин, пересказ коротких рассказов и сказок. Эти методы могут выступать и в качестве приемов при использовании других методов.

Специальные упражнения направлены на формирование грамматических навыков в области морфологии, синтаксиса и словообразования. Большое значение логическим упражнениям в школьном обучении придавал К.Д. Ушинский. Он справедливо считал, что упражнения более всего подготавливают ребенка к изучению грамматики. [15]

Ушинским разработаны образцы таких упражнений для «первоначального учения родному языку».

Например,

Словообразование:

гнездо птицы, или птичье гнездо,

хвост лошади, или ...,

хвост лисицы, или ...,

верность собаки, или…

Морфология:

а) железо тяжело, но свинец еще тяжелее,

лошадь высока, но верблюд еще ... (выше),

белка хитра, но лисица еще ... (хитрее)

б) свои глаза. Дороже алмаза... (что?). Я не отдам ни за что ... (чего?). Трудно не верить ... (чему?) Берегите пуще всего ... (что?). Мы видим и небо, и землю ... (чем?)

Синтаксис:

а) копал. Кто? Что? Где? Когда? Чем? Как?

Писал. Кто? Что? Когда? Чем? Кому?

б) собирали грибы. Кто? Где? Когда? Во что?

Ехал на лошади. Кто? Где? Когда? Куда? Откуда? На какой лошади? Как?

Методические приемы разнообразны. Они определяют содержание занятия, степенью новизны материала, речевыми особенностями детей, их возрастом.

Ведущими приемами обучения грамматическим навыкам можно назвать образец, объяснение, указание, сравнение, повторение. Они предупреждают ошибки детей, помогают сосредоточить внимание ребенка на правильной форме слова или конструкции предложения.

Образец правильной речи педагога играет важную роль на первоначальных этапах обучения. Детям предлагают поучиться правильно говорить слова, запомнить их:

ехать - приезжай, махать - маши, искать - ищи;

снять (что?) - пальто, но раздеть (кого?) - куклу;

надеть (что) - шапку, но одеть (кого?) - мальчика.

Объяснение, как следует употреблять трудные формы. Например: все слова изменяются, но есть такие, как пальто, кино, кофе, какао, метро, радио, которые никогда не изменяются, поэтому надо говорить: одно пальто, на вешалке много пальто, на пальто меховой воротник. Эти слова надо запомнить.

Сравнение двух форм (чулок - носков; карандашей - апельсинов - груш; столов - окон). Для прочного запоминания трудной формы применяется многократное повторение ее детьми вслед за педагогом, вместе с ним, хором и по одному.

Используются и такие приемы, как создание проблемных ситуаций; подсказ нужной формы; исправление ошибки; вопросы подсказывающего и оценочного характера; привлечение детей к исправлению ошибок; напоминание о том, как сказать правильно, и др. [22]

В морфологии, синтаксисе и словообразовании используются типичные только для этого раздела приемы работы с детьми. В словообразовании, например, используется прием раскрытия словообразовательного значения слова: «Сахарница так называется потому, что это специальная посуда для сахара». В синтаксисе применяются подбор однородных определений, дополнение предложений и другие приемы, которые будут рассмотрены ниже.

Усвоение грамматических форм - сложная интеллектуальная деятельность, требующая накопления фактов и их обобщения. На каждом занятии ребенок решает поставленную перед ним умственную задачу. Поэтому занятия и отдельные упражнения должны вызывать у детей положительные эмоции, проходить интересно и живо. Играя, изменяя слова и образуя новые словоформы, дети много раз их повторяют и запоминают непроизвольно.

Важно, чтобы грамматические формы осваивались в живой речи и становились привычными. Необходимо воспитывать у ребенка языковое чутье, внимательное отношение к языку, умение «чувствовать» ошибку не только в чужой, но и в собственной речи. Самостоятельное исправление собственных ошибок - показатель достаточно высокого уровня овладения грамматической стороной языка и осознания явлений языка и речи. [17]

Детям было предложено 5 заданий на формирование словоизменения и словообразования. В каждом задании было предусмотрено использование 10 слов-проб.

В первом задании детям предлагается согласовать прилагательные с существительным. Во втором задании необходимо образовать существительное множественного числа от существительного единственного числа именительного падежа. В третьем задании предусмотрено образование существительных в уменьшительно-ласкательной форме при помощи суффиксов. В четвертом задании просматривается согласование числительных «один», «три» и «шесть» с существительными. В пятом задании отслеживается умение употреблять предлоги с существительными.

Для того чтобы определить успешность выполнения заданий, была применена двухбалльная система оценки. В каждом задании 10 проб, при правильном ответе на каждую из них дается оценка 2 балла. За правильный ответ после помощи 1 балл, за неправильный ответ - 0 баллов.

По результатам можно выявить менее сформированные и более благополучные компоненты грамматического строя речи. Полученные сведения необходимо учитывать при составлении заданий коррекционной программы.

Для работы был использован следующий материал: картинки изображающие предметы и их признаки, игровые задания. Детям предлагалось ответить на вопросы по картинкам, употребляя слова в нужном роде, числе, падеже; используя в своих ответах предлоги. эЗарезервировано: Собчак: Ну хорошо, то есть вот вы говорите, хочу  убедить эти 10 миллионов, нету представительства, это все так, но вам не кажется, что это взаимосвязано, в том числе, с тем, как проходили эти выборы. С тем, что… За одно то, что Явлинский в принципе согласился покинуть этот пост, все ему сказали огромное спасибо. Шлосберг: В 2008 году он покинул этот пост. И семь лет был Сергей Митрохин. Собчак: За то, что поменялся теперь Митрохин, за то, что вообще были эти выборы, уже такое было ощущение, что сказали ему большое спасибо. Шлосберг: Запахло демократией. Собчак: Да. Но это странно для самой демократической партии. Шлосберг: Знаете, я могу объяснить мое видение того, что произошло. Основатель партии хочет быть ключевым человеком в партии, и не будучи ее Председателем. Это желание лидера партии Григория Алексеевича Явлинского. Так случилось. Собчак: Ну чем это отличается от желания Владимира Владимировича Путина бесконечно контролировать ситуацию и влиять даже на Дмитрия Анатольевича Медведева, который тоже, по его мнению, должен был стать президентом? Шлосберг: Ксения, способами. На Дмитрия Анатольевича Медведева сильно влиять не нужно, он со всем согласен изначально. Здесь немножко другая ситуация. Собчак: Митрохин тоже вполне был со всем согласен. Шлосберг: Кстати, нет. Ксения Анатольевна, Митрохин это самостоятельный человек. Собчак: Ну то есть мы сейчас говорим об оттенках серого, условно. Шлосберг: Об оттенках зеленого. Собчак: Кто более лучше делает… Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите о чем идет речь. В партиях тоже есть борьба за влияние на партийное сообщество. Никто не лишал господина Явлинского права влиять. На мой взгляд, съезд мог пройти и лучше. Съезд мог логически завершить ту дискуссию, которая продолжалась в партии. Я честно скажу, я не уверен, что когда-либо я буду на месте Григория Алексеевича Явлинского, я бы отпустил съезд в свободную дискуссию, доверился съезду. Я так устроен. Может быть, потому, что я своих партий не создавал. Собчак: Может, потому, что вы пока к власти не приходили. Придете, вас потом тоже, как Явлинского, не согнать будет оттуда. Шлосберг: Ксения Анатольевна, видите, даже вы предполагаете, что если демократия может стать властью, плохо вы знаете, что с ней будет. Собчак: Я просто вижу, что происходит с «Яблоком». Хорошо. Ваше принципиальное разногласие и разница все-таки, чтобы я вот, например как избиратель, понимала, между вами и Слабуновой, оно в чем? Потому что те слова, которые вы сказали, ну я абсолютно уверена, была бы здесь Эмилия, она бы под этими словами подписалась. Хотите ли вы самую демократическую партию? Конечно, хотим! То есть это такое чуть-чуть за мир во всем мире. Это слова, под которыми подпишется любой. Вот вы можете мне привести пару примеров, вот точно какой-то разницы и каких-то тезисов, под которыми, условно, Слабунова не подпишется, или вы не подпишетесь под ее. Шлосберг: Вы знаете, на мой взгляд, Эмилия Эдгардовна пока что в течение этого месяца не заявила тех вещей, с которыми я стал бы спорить и заявлять, что этого ни в коем случае делать нельзя. Собчак: То есть разницы между вами нет? Шлосберг: Нет, это не так. Она ведет себя очень осторожно, очень аккуратно, она пока что не сказала фактически ничего, кроме того, что она будет честно работать Председателем. Она не заявила тех вещей, с которыми можно спорить. Вот я так устроен, что я. .. Собчак: Вы тоже их не заявили, вы тоже за мир во всем  мире и демократию, и так далее. Шлосберг: Вы понимаете, есть некоторые вещи, которые вызывают разную реакцию внутри «Яблока». Кто сегодня является главным оппонентом демократических политиков и даже лучше сказать, более правильно сказать, демократических граждан в России? В моем понимании это Владимир Владимирович Путин. Дело не в «Единой России». Она может быть синяя, бурая, желтая, любая. Это партия власти, которая контролируется одним человеком через множество государственных и псевдогосударственных институтов. Но главным оппонентом является Путин и политика Путина. Это принципиальный вопрос. Есть те люди, которые считают, что с Путиным нужно искать общий язык. Я считаю, что Владимир Владимирович не хочет искать с гражданской частью общества общего языка. Он об этом заявил. Он всеми своими действиями это показывает. Собчак: Понятно. Шлосберг: Он нашел общий язык с другими людьми, и мы видим сейчас этих людей. И люди спорят о том, кто честь России, а кто позор России. И это большая трагедия для российского общества, вот та дискуссия, которая сейчас идет. Собчак: То есть поэтому со Слабуновой вы спорить не хотите, у вас есть свой оппонент, этот оппонент Путин. Шлосберг: Нет, понимаете, какая вещь. Партия многоцветна. Я сторонник того, чтобы в партии были разные люди, я противник того... Собчак: Я пытаюсь понять в чем разность. Вот для меня непонятно, я не очень глубоко нахожусь в ваших внутрипартийных интригах, и пытаюсь, я думаю, что наши телезрители тоже, вот собственно, вот всем понравилось выступление Шлосберга, «такой Шлосберг молодец», «вот почему не он?». Волна возмущения. А дальше я хочу получить точный ответ на вопрос: в чем разница Шлосберга и Слабуновой? В чем? Шлосберг: Ксения, у меня есть только версии, еще раз говорю... Собчак: Вот хочется услышать. Шлосберг: Эмилия Эдгардовна ведет себя чрезвычайно аккуратно, наверное, в этом есть ее мудрость. Собчак: А вы революционер? Шлосберг: Нет, я не революционер. Я человек, который более определенно высказывается. Я могу привести вот такую ситуацию. Мы готовимся к избирательной кампании. Мы будем договариваться с избирателями или с властями? Я считаю, что мы должны вести диалог с избирателями. Это наша главная задача. Диалог с властями может идти только о том, чтобы были честные выборы. Больше не о чем сегодня разговаривать с властями. Собчак: Хорошо. Тогда у меня конкретный вопрос по выборам и по избирательной кампании. Вот смотрите, многих наблюдателей в карельском «Яблоке» смущал тот факт, что на самом деле за таким успехом карельского отделения стоит такой человек Василий Попов, большой бизнесмен. Собственно, он проводит свои бизнес-интересы через партию «Яблоко», поддерживая ее, спонсируя ее, ну и соответственно, «Яблоко» в чем-то ему помогает, лоббирует его интересы. Шлосберг: Можно я уточню в этом месте, я знаю давно и Василия Попова, и Эмилию Слабунову, я знаком с этими людьми. Собчак: Ну, он такой неформальный лидер скорее. Шлосберг: Попов является бесспорным лидером карельского «Яблока», но с помощью «Яблока» свои бизнес-интересы в Карелии он не защитил, не провел и не обеспечил. Он вложил свои средства в карельское отделение «Яблока». Это сегодня действительно, наверное, самое обеспеченное материальными ресурсами региональное отделение партии «Яблоко». Это отвечает его убеждениям. Он не решал проблемы бизнеса с помощью «Яблока», он поддержал партию. Собчак: Но может быть, Явлинский сделал ставку на Слабунову, потому что тогда будут деньги? Может быть, в этом была логика? Шлосберг: Нет, у Василия Попова нет столько денег, чтобы  обеспечить федеральную кампанию «Яблока», нет. Я думаю, что Эмилия Эдгардовна более комфортный для Явлинского человек во внутрипартийном диалоге. Явлинский знает меня, я знаю его 21 год. Мы знакомы с 1994 года. И на мой взгляд, наша предшествующая дискуссия в партии, а это не первое мое выступление с определенной критикой того устройства партии, которое сейчас есть, показала, что я человек иногда жесткий, иногда упрямый, иногда более самостоятельный, чем хотелось бы лицу партии. Понимаете, мы сейчас привыкаем к тому, «Яблоко» привыкает к тому, что у партии могут быть два лидера или три лидера. Это новое чувство для «Яблока». «Яблоко» прожило много лет, зная, что один лидер, хотя изначально, если вы помните, я думаю, что вы помните начало 90-х годов, три равноправных ярких лидера начинали партию, потом жизнь сложилась так, что пути этих людей, политические пути, общественные пути разошлись. Вот сейчас мы в каком-то смысле возвращаемся к ситуации двадцатилетней давности, но уже совсем в другой России. Собчак: Но вот смотрите, вы говорите о нескольких лидерах, но при этом чувствуется какая-то внутренняя борьба, потому что насколько я помню, на этих выборах было 4 кандидатуры. Шлосберг: В итоге осталось 4. Собчак: Вы заняли второе место, дальше третье и четвертое заняли люди, которых Слабунова взяла к себе заместителями. Шлосберг: Да. Собчак: Вот странная ситуация, что условно, замами она взяла людей с третьего и четвертого места, а человек, который занял второе место после нее, не стал заместителем. И какие-то странные комментарии по поводу того, что Шлосбергу и так достаточно, хватит места в политическом комитете партии. Но вам не кажется, что это странная ситуация? Шлосберг: Знаете, на самом деле, я не просился в заместители. Собчак: Неважно. Почему вас не пригласили? Это же явный знак какой-то такой борьбы, что вас воспринимают конкурентом? Шлосберг: Да, это знак борьбы. Очевидно, мои предложения по реформированию партии «Яблоко» не вполне устраивают Эмилию Эдгардовну. Возможно, она решила провести ту политику… Собчак: Возможно, просто, если бы вы заняли четвертое место, то у вас бы было больше шансов на заместителя? Это та же система борьбы за власть. Шлосберг: Вы знаете, я мог на этих выборах, в силу того, как они складывались, я мог занять только одно из двух мест: либо первое, либо второе. Получилось второе. Собчак: А вот все забыли про бывшего главу партии Митрохина. Шлосберг: Не все, я не забыл. Собчак: Он кого поддерживал? Шлосберг: Он тоже поддержал Эмилию Эдгардовну. Тоже, да. Он выступил, кстати, первым. Собчак: Он же вроде планировал выставить свою кандидатуру на выборах. Почему он этого не сделал? Шлосберг: Нет, там все было… Вот в этой части дискуссия была абсолютно понятной, логичной полностью. Было внесено предложение, это было предложение Явлинского, ограничить возможность пребывания на должности Председателя партии двумя сроками. Это предложение абсолютно правильное, я его поддерживаю, но чтобы изменить устав, нужно было 2/3 голосов съезда — это 104 голоса. И Сергей Митрохин выступал против этого изменения, считая, что искусственного ограничения пребывания одного человека на посту Председателя быть не должно. Он боролся открыто, публично, честно против этого изменения, но 114 голосов проголосовало за то, чтобы устав партии был изменен. И еще до голосования Митрохин сказал: «Если 2/3 голосов не будет получено, я буду баллотироваться. Если будут получены...». Хотя эти нормы устава действуют только после регистрации в Минюсте, и  юридически ничто не препятствовало его участию в этих выборах, но он сдержал данное им слово, к его чести, и не выдвинул свою кандидатуру. Вслед за этим стало понятно, что не будет баллотироваться и Явлинский. Еще два человека взяли самоотводы, и осталось нас четверо. Собчак: Можно сказать, что Явлинский был недоволен Митрохиным, как главой партии? Шлосберг: Он его часто критиковал, особенно в последнее время, да. Собчак: А что? Почему? Какое главное было разногласие? Шлосберг: На самом деле я надеюсь, что Явлинский не откажет вам в любезности прийти в эту студию, чтобы он отвечал от своего имени, а не я отвечал. Собчак: Он даже был у меня в какой-то момент в студии. Шлосберг: Ну вот, может быть, имеет смысл вернуться к этом разговору и спросить Григория Алексеевича. Собчак: Ну как вам кажется? Шлосберг: Нет, у меня есть мое мнение. На мой взгляд, Явлинский увидел, что образ «Яблока», который создавался с Председателем Сергеем Митрохиным, отличался от образа наших избирателей. Собчак: А чем? Вот это интересно. Шлосберг: Просто другой. Собчак: Ну что за образ? Расскажите об этом. Шлосберг: Вы знаете, на мой взгляд, Сергею Митрохину в свое время, еще после первого его избрания на пост Председателя в 2008 году, никто особенно не помог, в том числе и Григорий Алексеевич. Нужно было скорректировать имидж, из такого жесткого брутального уличного московского политика нужно было стать в том числе и лидером интеллигенции, лидером протестной части общества. Нужно было найти баланс между улицей и заборами и между общероссийской политической работой. Притом найти этот баланс в условиях, когда уже телевизора в масштабах всех страны нет, ни Первого канала, ни Второго, ни НТВ. И нужно работать в другой технологии, скажем так, имидж партии должен был измениться с приходом Сергея Митрохина, но стать просто более многоликим, богаче. Но получилось так, что с уходом Явлинского та часть образа партии, которая была связана именно с Явлинским, отошла на второй план, несколько лет он вообще не появлялся в публичном пространстве, ну скажем так, заметно. А тот образ, который принес с собой Сергей Митрохин, оказался непривычен для избирателей «Яблока». И возникли опасения, что традиционный... Собчак: Ну непривычен в чем? Что он более уличный образ? Образ такой менее интеллигентный, скажем так? Шлосберг: Это образ человека, который не ассоциировался с традиционным избирателем «Яблока», с интеллигенцией. Образ человека, жестко действующего на улице, человека, склонного к действиям в числе и физическим, имея в виду его постоянные столкновения с полицией. И традиционный избиратель «Яблока», в котором есть, кстати говоря, весьма осторожные люди, немного отстранился и испугался. Кроме того, есть понятие масштаба влияния человека. Я считаю Сергея Митрохина блестящим московским политиком, выдающимся, очень мощным. Те, кто следил за политикой, помнят, какие результаты он лично в одномандатных округах, около 30% получал в Москве. Но чтобы из московского уличного гражданского политика стать общероссийским политиком, должны были быть предприняты некие особые усилия. Ему никто не помог. И у него у самого не очень получилось. Другое дело, что его оставили вот на эти семь лет, один на один с этими проблемами. А когда стало ясно, что перед выборами нужно что-то изменить в партии, чтобы вернуть избирателя исконного, яблочного, и привлечь дополнительных людей, стало понятно, что у Сергея Митрохина это может не получиться. Он не согласен с этим, я сразу говорю. Он категорически с этим не согласен. Но могу сказать, что Митрохин и до съезда, и на съезде, и после съезда, потому что мы с ним общались и после съезда, ведет абсолютно честную, открытую игру. Я на съезде сказал ему спасибо за его постоянную поддержку, мне часто было трудно в Пскове, он всегда был рядом. То есть он никогда не работал за спиной. Вот когда я увидел, что на съезде за моей спиной происходят некие события, я чувствовал, как это происходит, мне было неприятно, потому что я считал, что «Яблоко» заслужило, как партия, и наш избиратель, и наши сторонники, чтобы это все делалось исключительно открыто и публично, чтобы не было закулисных событий. Но очевидно, мы тоже немного больны вот этой интригой теневой политики. Она присутствует и в «Яблоке». Я с ней пытаюсь бороться, вот этим открытым выступлением. Собчак: Вы реально считаете, что у вас есть какие-то шансы это побороть? Шлосберг: Безусловно, да. Собчак: Вот смотрите. Вы же видите наверняка, как практически брезгливо, не побоюсь этого слова, отзываются о «Яблоке» оппозиционные политики внесистемной, скажем так, оппозиции. Вы видите, как о вас, о партии, как комментируют этот съезд люди, которые даже раньше были участниками этой партии. Тот же и Навальный, и Яшин, и прочие, прочие. Действительно, у большой части, как раз того электората, за который вы объявили борьбу, есть ощущение, что «Яблоко» партия, которая давно и плотно дружит с администрацией… Шлосберг: Я бы не сказал, что плотно дружит, Ксения. Собчак: Я говорю о том, смотрите, я сейчас не могу утверждать, так это или не так, я говорю все равно о том образе, который вот в этой демократической среде все равно есть. Шлосберг: Понятно. Собчак: И вы это можете видеть и на фейсбуке, и в твиттере, и в высказываниях других оппозиционных политиков. Шлосберг: Да, вижу. Собчак: Этот образ есть. Что «Яблоко» — партия все равно системной оппозиции, Явлинский что-то там получает, что-то там свое мутит, со всеми дружит, и поэтому вроде партия оппозиционная, но недостаточно оппозиционная. Все это есть. Выбирают мало известного какого-то кандидата без программы, явно договорной матч на очередных выборах. Вот с этим всем грузом, вы считаете, что реально сегодня «Яблоку» опять набрать нужный проходной процент для Думы? Реально набрать электорат? Шлосберг: Ксения, вы задаете самый важный вопрос сегодня. Вот это действительно так. Есть несовпадения в образе партии, которые существуют у части демократических избирателей, и в том, что партия, во всяком случае, в моем лице, хочет сделать. Я могу вам сказать, внутри российской демократической общности отсутствует нормальный диалог. Его нет. Люди настолько ревностно, настолько жестко, насколько ультимативно и я бы сказал, безапелляционно относятся друг к другу, что мне кажется, если их всех посадить в одной комнате и сказать: «А теперь, господа кардиналы, вам нужно избрать папу, и пока не пойдет белый дым, вы отсюда не выйдете». Как бы они не съели друг друга. Это печально. Это означает то, что личное пересилило общественное. На мой взгляд, нужно восстанавливать этот диалог. Нужно со всеми садиться за круглый стол. Все тоталитарные государства смогли стать демократическими, в большинстве случаев когда люди, являющиеся оппонентами власти, наладили между собой диалог. Это классический случай Польши, круглый стол, но там участвовали и власти, они признали право общества быть недовольным властями. Собчак: Слушайте, а это ведь  Явлинский известен как раз тем, и «Яблоко». Шлосберг: Все известны, Ксения. Могу сказать, что известны все. Хорошо, могу вам привести пример. Собчак: Давайте. Шлосберг: Вот ни с кем не хочу специально ссориться, но когда всем известный Михаил Михайлович Касьянов за неделю до съезда «Яблока» объявляет, что партия «Народной свободы» выдвигает список в Госдуму, и он будет первым номером этого списка, без дискуссии, а второй и третий номер этого списка находятся в его личной квоте, и он подберет тех известных лиц, публичных фигур, которые утяжелят список и увеличат шансы. И он делает это до съезда «Яблока». Это жесткий, ультимативный однозначный жест, что диалога не предусматривается. Понимаете? Это тоже нужно читать. Я не хочу поругаться с Касьяновым, он имеет право на свою самостоятельную позицию и на лидерство в партии, так же оппозиционной Путину. И с кем-то другим. Нам нужно понять, на каких принципах мы ведем диалог. Вот почему наш избиратель, вот эти 10 миллионов человек… Собчак: Ну, вы бы на каком принципе? Хорошо, давайте так… Шлосберг: Я бы всех посадил, я бы… Собчак: Касьянов-Касьянову, вы вот давайте конкретно… Шлосберг: Здесь не только Касьянов. Собчак: Вы бы готовы были, условно, вот лично вы, давайте представим, что вы глава партии, вы принимаете подобные решения. Вы бы готовы, на каких условиях, например, с тем же Касьяновым, делать объединенный список партийный? Шлосберг: Хороший вопрос. Ксения, я поясняю, сначала нужно определить, круг людей, которые садятся за общий стол. То есть все те, кто имеет влияние. Собчак: Вот давайте представим. Смотрите, у нас сейчас фантазийная ситуация. Вот вы и Касьянов садитесь за стол переговоров. На каких условиях вы готовы, условно? Шлосберг: Отвечаю. Собчак: Касьянова. Вы готовы, чтобы он возглавил список? Шлосберг: Отвечаю. Вот смотрите… Собчак: А вы заняли второе, условно, место. Шлосберг: Смотрите, какая вещь. Два председателя партии, возможно, с какими-то коллегами, потому что есть люди, имеющие влияние, садятся за общий стол. Сегодня в России нужно принять одно, очень тяжелое решение сначала — какая партия идет на выборы с единым списком. Собчак: Какая? Вот вы сидите вдвоем. Вы готовы уступить? Шлосберг: Я буду убеждать Михаила Михайловича, что это «Яблоко». Собчак: Хорошо. Не убедили. Вот кто-то должен уступить. Шлосберг: Хорошо. Собчак: Как в той сказке про… Шлосберг: Бычков. Собчак: Да, то есть кто-то должен уступить. Вы готовы в принципе разменять эту карту и уступить, условно, что это будет партия «Парнас»? Шлосберг: Ксения, партия — не разменная карта, ее не разменивают. Смотрите, первое, что нужно сделать, это попытаться договориться, о единой основе списка. Это самое важное. Собчак: Давайте, вот смотрите, вы говорите вещи, это опять мир во всем мире. Вот у нас с вами переговоры. Давайте пофантазируем. У вас хорошая фантазия. Шлосберг: Давайте. Собчак: Представьте, что я сегодня буду олицетворять для вас Касьянова. Шлосберг: Да просто вы Ксения Собчак, и вы лидер демократической партии. Собчак: Нет, давайте лучше Касьянов. Шлосберг: Нет, почему лучше Касьянов? Пусть лучше Собчак. Собчак: Хорошо. Вы готовы договориться о том, что это будет не «Яблоко», а «Парнас»? Шлосберг: Я буду убеждать, что это «Яблоко». Собчак: Хорошо. Вот не получается, Касьянов уперся и говорит: «Смотрите, готов вам второе место в списке, готов с вами согласовать третью позицию, но это должна быть партия «Парнас», к которой присоединится «Яблоко». Вы пойдете на это? Шлосберг:  Ксения, тогда собирается съезд партии и принимает решение. И съезд партии принимает решение идти на выборы. Я говорю: — Михаил Михайлович, мы не смогли с вами прийти к согласию, я не готов отдать свою партию и прекратить ее существование. Сколько у нас округов одномандатных? — 225. — Сколько у вас кандидатов? Я к примеру говорю: — 100. — У нас 100. Берем список ваших ста и список наших ста, и исключаем соперничество. Полностью исключаем. Ваших остается, условно говоря 50, наших остается 50, или в каком-то другом соотношении. Собчак: Но это уже не общий список. Шлосберг: Это уже не общий список, да. Собчак: То есть об общем списке, вы сами понимаете, договориться все равно в любом случае не удастся. Шлосберг: Почти невозможно. Почти. Собчак: Но это же большая проблема. В том числе нашей демократической оппозиции. Шлосберг: Это большая проблема. Но дело заключается в том… Собчак: Но вы же тоже не готовы уступать. Не только Касьянов, но и вы. Шлосберг: Я могу сказать, почему я не готов уступать «Яблоко». Я считаю, что у «Яблока» есть право, в том числе с моим участием, бороться за представительство граждан в Государственной Думе. И мы кое-что делали эти 20 лет. Собчак: Ну и «Парнас» кое-что делал. И пострадал. И вон какие события вокруг «Парнаса» развивались. Они ровно то же самое скажут. Вы же сами говорите, кто-то должен уступить. Но проблема в том, что вы тоже не готовы, как «Яблоко», быть той силой, которую… Шлосберг: Я сейчас не готов озвучить те условия, которые я бы, допустим, предложил «Парнасу». Но они у меня есть. Собчак: Почему? Шлосберг: А потому, что вы не Касьянов. Собчак: Ну хорошо. Озвучьте, он, может, посмотрит, или ему передадут. Шлосберг: Смотрите, эта часть переговоров не может являться переговорами под софитами. Это личный разговор. Мы спрашиваем: «Мы доверяем друг другу или нет?». Допустим, он говорит: «Я вас уважаю, но я вам не доверяю». Все, разговор закончился. Понимаете? Ну если нет доверия, дальше не о чем говорить. Да, всей российской демократии нужен единый список, всей. Я считаю, что у «Яблока» больше шансов. Вот моя оценка, как политика, как эксперта в политической жизни, все-таки я тоже участвовал… Собчак: Ну, Касьянов тоже считает, что у «Парнаса» больше шансов. Вы же это прекрасно понимаете. Шлосберг: Знаете, хотите я вам открою тайну? Собчак: У него тоже есть аргументы так считать. Шлосберг: Я открою тайну, которая у меня внутри. Я не уверен, что он так считает. Но он всячески отстаивает свою позицию. Я не убежден. Собчак: То есть вы просто чувствуете, что бессознательно он чувствует себя проигравшим? Шлосберг: Нет, не проигравшим. Это должна быть коалиция, но основой коалиции… Собчак: Он просто чувствует, что «Парнас» не силен? Шлосберг: Я чувствую, что он понимает, что «Яблоко» сегодня сильнее. Не намного, на 1,5%, но сильнее. А эти 1,5% могут быть решающими. Собчак: А почему, как вы считаете, «Яблоко» сильнее? За счет чего? Шлосберг: За счет предшествующей политической истории. За счет того, что все-таки у нас выжило… Собчак: Ну вот смотрите, Навальный наверняка будет баллотироваться от «Парнаса», уже объявлено… Шлосберг: Не сможет, закон не позволяет. Собчак: Сейчас пока не сможет, но уже объявлено о том, что они будут делать какой-то коалиционный список, в нем действительно не будет Навального просто по  причинам, которые запрещают ему это законом. Но Навальный, его фигура, это большое усиление для «Парнаса», я думаю. Шлосберг: Знаете, люди будут голосовать за фамилии в списке. Если баллотируется кандидат Навальный, мы видим выборы… Собчак: Ну не скажите, если Навальный поездит, как он это сделал в свою московскую кампанию по дворам, и походит, постоит рядом с каждым кандидатом. А он постоит, зная, какой он не ленивый человек. Шлосберг: Смотрите, Ксения, есть одна очень важная вещь. Не существует автоматического перехода голосов. Вот были выборы мэра Москвы. Была очень качественно, очень талантливо, технически современно, обаятельно проведена избирательная кампания Алексея Навального. Она объединила, реально, огромное количество людей. Он лично выиграл эти выборы. Не думайте, что его нахождение рядом с Михаилом Михаиловичем или кем-то еще автоматически приведет к тому, что этот избиратель придет. Собчак: То есть сам Навальный сильнее «Яблока», что показали, например, московские выборы? Шлосберг: Сильнее на территории города Москвы при том соотношении сил кандидатов, которые были на выборах мэра Москвы. Собчак: То есть сам Навальный сильнее, а в связке с «Парнасом» «Яблоко» сильнее? Шлосберг: Да. «Яблоко» сильнее. Собчак: Какое участие Слабунова принимает в переговорах о коалиции, или никакого пока? Шлосберг: Насколько мне известно… Собчак: Или таких нет переговоров? Шлосберг: Смотрите, Ксения, все-таки вы очень политический человек, вы понимаете, о чем говорите. Это на самом деле не комплимент, это так и есть. Переговорный процесс должен был начаться еще минувшей осенью, так случилось, что он запоздал. У меня был свой план переговорных действий, я его даже начал аккуратно до съезда, честно сказав всем своим собеседникам, что по тому, как развивается ситуация внутри партии, скорее всего, меня не изберут Председателем. Я это понимал уже перед съездом, я понимал, как разворачивается наша внутрипартийная жизнь. Но я произвел определенные действия. У меня есть понимание того, что у нас есть 10 человек в так называемой общефедеральной части списка. Мы должны создать такую десятку, чтобы вся демократическая Россия, посмотрела в это зеркало и сказала — вот , вот это мы. Вот среди этих десяти есть тот один, который сто процентов я. Ведь люди голосуют не за чужих, они голосуют за себя. Я в кандидате вижу себя, я его поддерживаю. И вот все наши коалиционные переговоры должны были привести к тому, чтобы вот эта демократическая Россия нас увидела. Собчак: Понятно. Но привели? Шлосберг: Сейчас эти переговоры, по сути, не ведутся. Собчак: Но к февралю вы уже должны утвердить список. Шлосберг: Нет-нет, список в июне. В феврале должен быть второй этап съезда «Яблока», который должен будет обсудить принципы подготовки избирательной кампании. На мой взгляд, коалиционные переговоры должны вестись уже сейчас, потому что без коалиционных переговоров «Яблоку» будет очень тяжело. Любой партии будет очень тяжело. Если мы не договариваемся о едином демократическом списке, а вы совершенно правы, что шансы на это, скажем так, очень невелики, то тогда мы должны выигрывать демократическую конкуренцию и привлекать в свои ряды тех политиков, которые сегодня смотрят, как вы: «Яблоко» — «Парнас», «Яблоко» — «Парнас». Если мы выигрываем эту конкуренцию, честно и открыто, приглашаем людей… Собчак: Ну кого, например? Хорошо, я вот такой разговор вела с Касьяновым не так давно, в этой же студии, поэтому даже хорошо, в этом смысле, услышать что-то от вас. Кого, например, «Яблоко» может… Шлосберг: Я считаю, что «Яблоко»  должно вести диалог, безусловно, с Владимиром Рыжковым. Это политик, который значительной частью своей биографии заслужил уважение определенной аудитории. Собчак: Это действительно, вам близкий… Шлосберг: Я считаю, что мы должны обратить внимание на немногочисленных, их всего два, депутатов Государственной Думы, которые сохранили лицо и не вляпались в тот кошмар, который сейчас представляет из себя наш парламент. Собчак: То есть увести Гудкова от «Справедливой России»? Шлосберг: Он уже оттуда изъят, сама «Справедливая Россия» его убрала. Но нужно говорить с Дмитрием Гудковым, потому что он показал, извините, я знаю, что такое быть одному в областном собрании против еще 43, он знает, что такое быть одному или почти одному, там еще господин Зубов, бывший губернатор Красноярского края, тоже ведущий себя очень достойно, вот против всей вот этой массы однопартийного, по сути, парламента. Там не четырехпартийный парламент, однопартийный, это все партии Путина. Нужно вести разговор с выдающими интеллектуалами, такими как Владислав Иноземцев, которого слушает интеллектуальная элита. Есть еще целый ряд имен, менее, возможно, известных людей, но вокруг которых сформирована уже определенная аудитория. Возможно, эти люди сами себя не видят политиками в десятке. Нужно спросить, скажите, вы готовы? Вы видите себя частью вот этой миссии? Этого Ноева ковчега, когда нужно собрать, извините, каждой твари по паре и спастись. Собчак: А Слабунова вот этих людей видит в десятке? Шлосберг: Не знаю, у нас с ней не было разговоров о коалиционной политике партии. У нас были эти разговоры с Явлинским, когда мы готовились к съезду. Ведь на самом деле, все было не настолько внезапно, как показалось людям со стороны. Мы начали вести переговоры летом. И уже просто к съезду стало понятно, что он будет склоняться к другой кандидатуре. Собчак: Понятно. В этих переговорах участвуете только вы, или, может быть, Явлинский участвует? Шлосберг: Нет, мы с ним обсуждали, мы девять раз встречались, будущее партии, и в том числе, возможные коалиционные переговоры. У нас были очень откровенные разговоры. Собчак: То есть эти фамилии звучали в разговорах? Шлосберг: Звучали эти и другие фамилии. Другое дело, что есть право представлять интересы партии. Если их представляет председатель, то председатель. Если партия назначает, а это возможно, по всем партийным и дипломатическим законам, конкретного переговорщика, которому она доверяет и говорит, господин Сидоров, мы доверяем тебе провести переговоры с такими-то, такими-то и такими-то. Собчак: У вас есть мандат переговорщика? Шлосберг: Сегодня нет. Его может дать либо съезд, либо Политкомитет. Собчак: Какой шанс получить его, вопрос? Шлосберг: Я считаю, что если «Яблоко» хочет выиграть выборы, оно будет использовать мои возможности в коалиционной работе и переговорном процессе. Это объективная реальность, не потому, что я очень хочу. Я очень хорошо себя чувствую в Пскове, и я не очень хорошо себя чувствую в Москве. Это большой город, в котором я провожу мало времени. Но так сложилось, что Москва столица Российской Федерации, и здесь основная часть политической жизни. Собчак: Хорошо. Сложный вопрос, какой процент «Яблоко» планирует получить на парламентских выборах? Шлосберг: Я могу сказать, какой я хотел был… Собчак: Какой хотели бы, это знаете… Вот как реально оцениваете ситуацию? Шлосберг: Я могу сказать реально. Я считаю, что «Яблоко» в сегодняшней ситуации, при грамотно выстроенной общественной кампании, не только избирательной кампании, но и общественной кампании, может преодолеть… Собчак: Я уже боюсь, что вы скажете… Шлосберг: Не бойтесь,  Ксения, я же адекватный человек. «Яблоко» может преодолеть десятипроцентный барьер при качественной кампании. Собчак: То есть вы считаете, что вы попадете в Думу? Шлосберг: Я считаю, что у нас есть шанс, если мы все сделаем правильно и не будем мучить общество. Собчак: Вот как вы сейчас говорите про Касьянова, вы умный человек, я смотрю в ваши глаза, у меня есть ощущение, что вы в это сами даже не очень верите. Шлосберг: Нет, я верю даже в большее. Собчак: Я больше того вам скажу, большинство политиков, даже оппозиционных, совсем уже без камер говорят о том, что никто, скорее всего, в эту Думу из оппозиционных партий и политиков не пройдет. Ни вы, ни «Парнас». Мне кажется, что это все… Шлосберг: Я слышал эти разговоры, и гласно, и внепублично. Собчак: Давайте честно, вы разве с этим не согласны? Шлосберг: Ксения, я могу сказать честно. Собчак: Есть даже версия, что уже даны указания, и уже Володин ведет большую работу по поводу подготовки этого пространства. Шлосберг: Слушайте, я вам могу сказать одну вещь про товарища Володина. Я его никогда не видел, не слышал и не общался, но одну вещь могу сказать. На встрече с редакторами ведущих СМИ, где, по-моему, в том числе были представители «Дождя», перед выборами мэра Москвы, господин Володин сказал: «Запишите, Навальный — от 9 до 11%, запишите». Вот записали. Поэтому Володин может считать свое, а мы и российское общество считаем свое. У него своя политическая арифметика, уходит Чуров, будет кто-то вместо Чурова, но есть общество. Если обе демократические партии никак не договорятся между собой, ни по списку, ни по одномандатникам, не выйдут к обществу с общей программой, потратят все вот эти оставшиеся всего 3,5 месяца, до выдвижения списка, на бессмысленные, в смысле безрезультатные разговоры. Собчак: Но это же каждый раз такое происходит. Шлосберг: Погодите, Ксения, мы еще не все проиграли. Ксения, вот если к июню вот с этих позиций низкого старта выйдут к избирателю, то может ничего не получиться. Но есть другие технологии общественного процесса, я сторонник других технологий. В них есть риск. Собчак: Лев Маркович, давайте честно. Шлосберг: Мы с вами вообще честные люди. Собчак: На прошлых выборах 3,5%. Три с половиной. Шлосберг: Официально, Ксения. Собчак: Хорошо, неофициально пять. Шлосберг: Скорее всего, 5,5 было. Собчак: Ну хорошо, официально 1,6, если вы помните, в 2007. Шлосберг: Тогда вообще не было выборов. Собчак: С того момента, вот с последних выборов, с этих, условно, крох, в виде, официально, три, неофициально четыре, тут мы потеряемся в процентовке. Шлосберг: В долях, да. Собчак: С этого момента ничего не изменилось. Шлосберг: Изменилось. Собчак: С чего должно быть сейчас 10? Честных выборов не появилось. Шлосберг: Не появилось. Собчак: Съезд «Яблоко» проводит с преемником. Все то же самое. Коалиционного списка нет. Шлосберг: Ксения, я могу сказать, что изменилось. Можно, я скажу, что изменилось? По пунктам. Собчак: Давайте. Шлосберг: Первое. Изменилась ситуация в России. Она стала намного более драматичной, очень драматичной. Мы находимся между миром и войной. Это то, о чем я говорил на съезде, и об этом нужно говорить с людьми. О том, что «Яблоко», это партия мира, мы выступаем против всех партий войны, против «Единой России», «Коммунистической России», Либерально-Демократической, вот этой в кавычках России, и против «Справедливой», тоже в кавычках, России. Они партии  войны, мы — партия мира. Это первое. Второе. Люди сейчас многие решают для себя, где жить. Оставаться здесь, растить своих детей или уезжать, потому что вообще тьма и впереди полный мрак. Мы должны объяснить, если мы будем, мы удержим страну от катастрофы. То есть у людей появилась мотивация… Собчак: Как вы удержите? Шлосберг: Я смогу объяснить это вот этим 10 миллионам человек, если у меня будет такая возможность, понимаете. Собчак: Как вы объясните двадцатилетним избирателям, почему им нужно голосовать за партию «Яблоко»? Шлосберг: Я объясню им, что у них будет, если мы будем партией власти. А любая партия, идущая на выборы, даже за 5%, даже за 5,5%, объясняет, что она будет делать, будучи большинством. Иначе невозможно, это парламентские выборы, вы должны объяснить, какие законы вы будете принимать, какие отменять. Собчак: Почему двадцатилетний человек должен за вас голосовать? Шлосберг: Я объясню, почему он сможет жить в России и растить детей в России. Я объясню вот этому двадцатилетнему человеку, что будет при нас и чего не будет при нас ни в коем случае. Собчак: Давайте так. Ну понятно, что есть сильный бренд «Яблоко», вы сами об этом сказали. Но у этого сильного бренда, который силен, условно, тем, что он вот когда-то давно был сильный, и люди еще действительно помнят вот это «Яблоко», Явлинский, демократия, какие-то общие ассоциации, у такого, неполитизированного избирателя, они есть. Но с другой стороны, у этого же бренда есть и большая, скажем так, большой минус. Потому что молодой избиратель ассоциирует это с какими-то… Шлосберг: С концом двадцатого века. Собчак: Да, с такими перхотными людьми, интеллигенция, в катышках свитерки, вот эти вот люди. Шлосберг: Ксения, интеллигенция — это очень хорошо. Ведь и вы интеллигенция, и я интеллигенция, согласитесь. Собчак: Я в глазах этого человека… Шлосберг: Двадцатилетних. Собчак: Да, двадцатилетний человек. Это там что-то, действительно, какой-нибудь профессор НИИ, в свитере в катышках, из «Яблока», или молодая прогрессивная коалиция, которую поддерживает Навальный, в сети и так далее. Вот какими-то совсем грубыми мазками. Что вы можете противопоставить? Шлосберг: Ксения, «Яблоку» нужно, чтобы за «Яблоко» голосовали хипстеры. «Яблоку» это нужно. Мы должны стать современной, молодой партией. Мы должны из двадцатого века перейти в двадцать первый. Собчак: Для хипстера «Яблоко» ассоциируется с компьютерами Apple, понимаете, и с айфоном, а не с вашей партией. Шлосберг: Кстати говоря, это неплохое начало, можно провести цепочку от Apple — при нас в России будут производить айфоны. Мы построим такую экономику, что будут делать айфоны. Собчак: Ну, это вы сейчас, как все политики, врете просто. Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите, мы с вами договорились, что у нас честный разговор. Я отвечаю на ваши вопросы. Смотрите, мы должны объяснить молодым людям, почему мы их представители. Ведь это люди поколения существенно младше. Собчак: Но вы не молодая, в их представлении, вы не молодая партия. Как это изменить? Шлосберг: Мы должны помолодеть. У нас в команде должны появиться двадцатилетние, двадцатипятилетние обаятельные, молодые, образованные политики, которые будут говорить с ними на том языке, который будет для них легче и понятнее, чем мой язык. Собчак: Три тезиса, которые вы этой публике, хипстерам, как вы говорите. Какие? Шлосберг: Три тезиса, могу сказать. Качественное образование, качественная поддержка молодых семей, хорошая работа. Все. Свободная страна. Тезис номер один — свободная страна. Без спецслужб, которые  висят у тебя на колпаке, ожидая увидеть в тебе врага России, пятую колонну. Не угрозу безопасности, которая может реально существовать, а именно врага политического режима. Вот без этого. И эти люди на это откликнутся, потому что уже пахнет так, что они начинают задумываться, где им жить. Собчак: Хорошо, давайте поговорим о действующих политиках, которые могли бы изменить этот имидж «Яблока», но почему-то этого не делают. Ну вот человек, который занимает высокий пост — Артемьев, глава Антимонопольного комитета, ФАС. Ну как, один из лидеров «Яблока» раньше. С его назначением многое связывали, большие надежды, какие-то изменения. Но он при этом совершенно не «кошмарит» монополистов, не занимается громкими делами, сидит там тише воды, ниже травы, и ничего о нем не слышно. Разве это не доказательство, что как только человек получает ту власть, к которой он стремится, даже если он из «Яблока», мы совершенно… Шлосберг: Ксения, смотрите, федеральная антимонопольная служба, это не власть, это полномочия. Собчак: Достаточно серьезные. Шлосберг: Это государственное ведомство. Артемьев, на самом деле, регулярно отчитывается о своей работе в ФАСе. Собчак: Но его не слышно, вы же сами это видите. Шлосберг: Смотрите, Правительство у нас сейчас в целом работает абсолютно не публично. Есть общая ситуация с очень низким уровнем общественных связей исполнительной власти в России. Она не самостоятельна политически. У нас нет политически самостоятельного Председателя Правительства и нет политически ответственного. Собчак: Лев Маркович, но он же мог бы на своем месте, условно, воевать с Газпромом, воевать с РЖД. Шлосберг: Да, он только что с ним повоевал, он теперь больше, он лишил Газпром права называться достоянием России. Случилось, многие и этому даже порадовались. Ксения, смотрите, есть общая концепция работы Правительства. Я лично ее не разделяю. Считается, что Федеральная Антимонопольная служба — это некий внутренний контроль за естественными монополиями и за ценами. Количество антимонопольных дел очень велико. Я меньше знаю про московский ФАС, я больше знаю про псковский ФАС, мне, как депутату, приходилось регулярно с ним общаться. И множество вещей, которые удалось сделать в контроле над расходованием государственных денег, удавалось и удается сделать с помощью ФАС. То, что об этом меньше знает общество, это вопрос. То, что сама Антимонопольная служба недостаточно об этом говорит, возможно, они считают, что лучше сделать, но тихо, чтобы оставалась возможность делать то же самое, но тихо. Я, допустим, считаю, что это большая проблема Игоря Артемьева, что он возглавляет крупную государственную службу, государственное ведомство, являясь при этом одним из руководителей партии «Яблоко», оппозиционной. Он выбрал для себя такой путь, такую миссию. Я бы так не смог. У него так получается. Если он на этом месте приносит пользу, это его право. Но уровень его публичных связей с обществом на самом деле недостаточен. В этом смысле вы совершенно правы. Собчак: Хорошо, давайте оставим политику, так сказать, большую, и перейдем в региональную политику, в Псков. Шлосберг: Давайте. Собчак: Вот по вашему мнению, Турчак пойдет на следующие выборы? Шлосберг: Думаю, что нет. Собчак: Почему? Шлосберг: Надоела ему эта провинциальная жизнь. Он ее не любит, он ее с трудом терпит. Он же пришел на несколько лет, буквально на 3 года, чтобы с очередным предвыборным циклом Президента Путина вместе с ним куда-то перейти. Но не сложилось, он вынужден был остаться. У него было очень короткое политическое дыхание. И вдруг так  получилось, что его не позвали туда, куда бы он хотел. Пришлось оставаться, как это, остались зимовать. Собчак: А вот после пресс-конференции Путина вы почувствовали что что-то поменялось, может быть, в регионе? Усилилась критика, или, может быть, он как-то по другому стал реагировать? Шлосберг: Нет, Турчак не изменился и не изменится. Мы знаем этого человека хорошо, достаточно хорошо. Мое мнение о нем очень печально, очень критично. Собчак: Но смотрите, Путину два раза задавали вопрос по делу Кашина, и оба раза он ответил ну совсем как-то странно, для меня. Шлосберг: Невпопад. Даже вспомнил папу, который, что называется… Собчак: Да, я поэтому хотела, может быть… Что это значит? У вас есть какая-то своя версия, почему он упоминал папу, который к этому делу вообще не имеет отношения. Шлосберг: Я думаю, что речь заключается в двух вещах. Извините… Собчак: Да, когда о Турчаке, сразу как-то першит в горле, я вас понимаю. Шлосберг: Нет, о Турчаке не першит в горле. Смотрите, на самом деле речь не о Турчаке, а о Путине. Я думаю, что качество информации, поступающей Путину, неудовлетворительное. Реальной картины происходящего в России Путин не знает. Собчак: В каких-то вещах он очень в деталях… Шлосберг: В каких-то. Путин не любит людей, приносящих плохие новости. И поэтому он видит не всю реальную картину, которая на самом деле существует. Это первое. Собчак: Ну что он видит про Турчака, как вы думаете? Шлосберг: Вот, рассказываю. Это иллюзия, что Турчак входит в ближний круг Путина, это не так. Это совершенно точно не так. И детального понимания того, что происходит в Псковской области, что происходило с делом Кашина, у Путина нет. Вопрос про Турчака, дважды заданный, застал Путина врасплох, он к этому вопросу не был готов. Собчак: Что это значит, вот я хочу у вас, как у политика, спросить? Шлосберг: Это означает то, что Путина сильно судьба Турчака не волнует. Будет надо сдать — сдаст. Собчак: Я не верю в то, что Путин не имеет доступа к профессиональной информации, к самому широкому… Шлосберг: Я думаю, что он спросил, после этой пресс-конференции он спросил, ему все рассказали. Собчак: Мне кажется, что единственное объяснение, которое я нахожу для себя удовлетворительным, что, может быть, просто когда началась вся эта кампания, когда Кашин опубликовал результаты расследования, что, может быть, просто отец Турчака, как человек более близкий к Путину, ходил, не знаю, просить за сына, или говорил о том, что на их семью оказывается давление, что вот и меня пытаются таким образом. Как человек, который ближе к Путину и который может пожаловаться на то, что его тоже обижают. Это единственный вариант, при котором в голове Путина могла родиться картина, что и отец замешан. Вот на мой взгляд. У вас есть, может быть, какая-то своя версия? Потому что это просто очень странно, это вообще невладение этим вопросом. Шлосберг: Совершенно очевидно, что за Турчака просили другие люди. Был ли это Турчак-старший, был ли это, допустим, Чемезов, с которым связывается экономическая деятельность «Ленинца», или кто-то еще, но мы видим результаты. Как только Кашин обнародовал часть материалов следствия, то следователь, который был готов довести дело до обвинительного заключения, в том числе заказчику, оказался лишен возможности вести следствие, его заменили на другого человека, и следствие фактически затормозилось. Соответственно, влияние этих людей оказалось достаточным, чтобы рассыпать  следственный процесс. Далеко не последние люди могут заниматься такими вещами. Было ли это с участием Путина или без участия Путина, я не знаю. Собчак: Вы как думаете? Шлосберг: Я думаю, что Путина информировали. В какой-то сжатой форме его информировали. Понимаете, сегодня в России можно принять политическое решение о том, чтобы был лишен свободы, арестован и лишен должности губернатор, замешанный в каких-то экономических делах. Допустим, еще и потому, что он с кем-то не поделился. Но пока нет той ситуации, чтобы бы был лишен должности, осужден, и это было названо открыто, публичный человек, замешанный в покушении на убийство. Вот такая ситуация в России не сложилась. Потому что власть действует настолько жестокими методами, что это сразу вызовет параллели, а если вот этого. За избиение, которое по сути, было квалифицировано следствием, как неудавшееся, не завершенное до конца, покушение на убийство. Если этого посадили, то почему другие гуляют по-прежнему у стен Кремля? Поэтому не решились. Собчак: Еще один вопрос, который тоже звучал и на пресс-конференции, и к которому вы имеете прямое отношение, это псковские десантники. И собственно, мы помним о том покушении, которое произошло на вас, после этого расследования. А Путин на последней пресс-конференции заявил о том, что вообще никогда и не скрывалось то, что там есть военные, просто не в форме прямого военного вмешательства. Вот как эти заявления, по сути дела, о признании того, что военные в какой-то форме всегда были в Украине, повлияло на ситуацию? Тоже никак? Шлосберг: Уже никак. Собчак: Вот сейчас что стало с теми могилами, их больше не скрывают? Что происходит? Шлосберг: Знаете, я не слежу за могилами. Мы тогда пытались понять, что происходит с дивизией потому, что к нам обратились родственники, и к нам обратились сами военнослужащие. Собчак: Сейчас этот вопрос уже не под вашим контролем? Шлосберг: Все уже знают, что произошло. Я уверен, что все люди, которые были похоронены, они похоронены. И там стоят памятники. Собчак: Но таблички им вернули? Или вы не в курсе? Шлосберг: Им поставили каменные памятники через неделю после похорон. Черные каменные памятники. Там не было указано место гибели, но были указаны даты гибели, которые полностью соответствовали действительности. Эти каменные памятники стоят, их все видели. Собчак: Последние пару вопросов на эту тему. Планируете ли вы участвовать в выборах губернатора Псковской области? Шлосберг: Вот одна попытка была в 2014 году, и восемь подписей не хватило. Если состояться следующие выборы, мы будем понимать, в какой ситуации мы будем и внутри региона, и внутри все российской политической системы. Будет ли «Яблоко» парламентской партией в масштабах страны и в масштабах Псковской области. Я готов баллотироваться на должность губернатора Псковской области. Но нужно сказать, что за последние пятнадцать лет каждый следующий губернатор Псковской области избирался в худших социально-экономических условиях, чем предшествующий. То есть вся внутренняя российская политика, связанная с развитием регионов, приводит к разрушению регионов. То есть то, что можно было бы сделать 10-12 лет назад за два года, сейчас нужно будет делать за 5-6 лет. То есть весь губернаторский срок, все пять лет, нужно будет потратить на то, что раньше могло быть сделано за в два раза меньший срок. Собчак: Но вы будете бороться за пост губернатора? Шлосберг: Я готов. Я готов. Собчак: А зачем? Система все равно съедает оппозиционных политиков. Шлосберг: Это  большой риск. Собчак: Вот мы видели историю с Галиной Ширшиной в Петрозаводске. Шлосберг: Ну, она не губернатор, она мэр. Собчак: Ну, не важно. Все равно, мы понимаем, как это все меняется. Никита Белых, вот у нас есть тоже пример. Шлосберг: Знаете, есть очень важное обстоятельство. Люди, состоящие на муниципальной и государственной службе, согласно Закону о государственной и муниципальной службе, не имеют права публично оценивать вышестоящих лиц. Если человек идет на выборы губернатора или выборы мэра, он принимает на себя очень серьезные публичные ограничения. Собчак: Я поэтому и говорю, зачем вам это надо? Шлосберг: Все мы боремся между двумя чувствами, я думаю, об этом сказал бы и Никита Юрьевич, и об этом сказала бы Галина Игоревна, между желанием сделать добро своему краю, своей родине, своим людям, которые живут, и теми ограничениями, которые вынужденно будут наложены на человека. В моем понимании, при занятии такой должности нужно понимать, что это не то чтобы уход в монастырь, но это меняет стилистику. Нужно очень точно установить грань, вот здесь я делаю все, что я считаю нужным делать, здесь я публично оцениваю ситуацию, здесь я спорю и не соглашаюсь, но непублично, потому что закон запрещает мне оценивать деятельность вышестоящего лица. Может получиться так, что это могло бы быть ошибочное решение. То есть уход от публичности — это падение общественного капитала, но появляется другая публичность, это возможность показывать другой способ управления и общаться с теми людьми, за кого ты отвечаешь. У нас сегодня в России нет ни одного опыта успешного альтернативного политика, вошедшего в исполнительную власть. Я вижу все, что делает Никита Юрьевич, у него же был выбор между Кировской областью и Псковской, он выбрал Киров тогда, когда решалось, где он может руководить, и на мой взгляд, он на самом деле сделал много, но общий экономический голод, чудовищная ситуация с полномочиями, с межбюджетными отношениями, его очень серьезно ограничила. Но тем не менее, он намерен дальше идти по этой стезе, он нашел для себя возможность самореализации и в этой ситуации. Кстати говоря, я к его решению отношусь с уважением, но оппозиция потеряла одно из публичных лиц, это так. Собчак: Наш эфир заканчивается, к сожалению. У меня к вам последний вопрос, связанный опять же с партией «Яблоко». Вот Касьянов, который не так давно был здесь и рассказывал про «Парнас», я его спросила о том, совсем в двух словах, о чем ваша партия «Парнас». Он стал говорить о том, что это вот партия буржуазии новой, что это средний класс, предприниматели, их сейчас стало меньше, но они все равно есть. И собственно, от «Яблока» отличает более такой правый уклон, «Яблоко» это более такие социальные, левые политики, а мы более такие правоцентристские, с уклоном, с упором на буржуазию. Вот вы могли бы так же, в двух словах, описать «Яблоко», и согласны ли вы с этой разницей, что вы более, скажем так, социальные, чем «Парнас», более левые, чем «Парнас». Шлосберг: Если говорить о стандартных политических оценках, «Яблоко» себя определяет как социально-либеральную партию. И это объективно так. Но мы сейчас, на мой взгляд, должны говорить о другом. Собчак: Но вы левее находитесь, чем «Парнас»? Шлосберг: Безусловно. Это совершенно очевидно. Но сейчас речь не о том, кто из демократов левый демократ, а кто из демократов правый демократ. Собчак: Это тоже  важно. Шлосберг: Это важно. Я могу сказать самую, на мой взгляд, важную сегодня вещь. Сегодня государство в России полностью задавило граждан. Гражданские права стали настолько эфемерными, во всем, в экономической жизни, в политической. Собчак: Вы настоящий политик, вы все уводите на общие… Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите, это очень важно, человек подавлен государством. Собчак: Это я согласна что очень важно. Шлосберг: Партия «Яблоко» является партией освобождения человека от гнета государства. Собчак: Но и «Парнас» тоже такой же является. Все-таки про отличия бы хотелось. Вы партия интеллигенции, можно вас так обозначить? Шлосберг: Я считаю, что «Яблоко» всегда было и должно быть партией интеллигенции. Просто интеллигенция — это не только люди, работающие в высших учебных заведениях и в научных организациях. Интеллигенция — это понятие культурное. Оно следует не из образования, а из внутренней культуры человека, из определенных этических устоев. Собчак: Ваше принципиальное отличие от «Парнаса» в чем? Вот Касьянов сказал, я его тоже долго выводила на этот вопрос, но он все-таки мне ответил, что мы за меньшую социальную поддержку, больше полагаться на свои силы, либеральная экономика, капитализм и так далее. Вот мы больше про это, нежели чем про то. То есть мы и про дотации, и про бюджетников, но в меньшей степени, мы делаем упор вот на эту новую буржуазию. Вот от вас бы хотелось услышать. Шлосберг: Ксения, честно скажу, я пока не вижу лица «Парнаса» вот именно в этой части. То, что говорит Касьянов, это важно, и, наверное, нужно этот разговор продолжать именно с Михаилом Михайловичем. Собчак: Ваше отличие «Яблока» в чем, вот ваше отличие от «Парнаса», можете так же сформулировать, просто вот точно? Шлосберг: Я считаю, что «Я блоко» ориентировано на более широкие круги российского общества. Собчак: Почему, за счет чего? Что вы предлагаете, можете вы сказать, например, любое предложение, инициативу, закон, который может предложить «Яблоко» и никогда не предложит «Парнас» и никогда с ним не согласится? Шлосберг: Ксения, такого закона я назвать не могу, потому что я считаю, что все демократические партии сегодня должны договориться о едином законодательном пакете тех вещей, которые нужно продвигать в парламенте. На мой взгляд, сейчас нужно создать максимальные возможности для экономического. Собчак: Неужели у вас нет ни одного отличия принципиального? Вот Касьянов говорил, например, про повышение налогов, что вот вы за это будете голосовать, а они не будут. Я в этом смысле, кстати, на их стороне. Шлосберг: Ксения, мы не будем голосовать за повышение налогов, они избыточные в России. Избыточные. Я не знаю, почему Касьянов решил, что «Яблоко» будет голосовать за повышение, мы никогда не выступали за повышение налогов. Нам сейчас нужно экономически освободить созидательные силы, чтобы человек мог нормально зарабатывать и получать доход, чтобы малый и средний бизнес мог также зарабатывать. Мы должны увеличить долю самостоятельных и самодостаточных людей, как собственников, так и по найму. Это не вопрос капитализма или буржуазии. У нас есть очень много людей, я могу оценить примерно, что в России не меньше 30-40 миллионов человек, это не те 10, на которых я хотел бы сегодня, как политик, выйти на эту аудиторию, это в несколько раз больше. Это люди, способные к самодостаточной экономической деятельности. Наша власть сегодня плодит бюджетников, людей, зависимых от власти каждой своей копейкой. Оно издевается над ними, оно по чайной ложке в час  кормит их зарплатой, сокращает ее, лишает пособий и потом требует голосовать. Вот мы должны вырастить самостоятельное, самодостаточное, а если говорить о молодежи, непоротое поколение в нашей стране, при этом мы не должны стремиться к тому, чтобы устроиться около Путина. Я не буду ругать Михаила Михайловича Касьянова, но его все устраивало до 2004 года или почти все. Вот либо вы идете на смену Путину, или вы идете устроиться рядом с Путиным. Вот в этом принципиальная разница. Собчак: Ну что, я вам желаю удачи в вашей нелегкой борьбе. Шлосберг: Спасибо, Ксения Анатольевна. Сердечное спасибо. Собчак: Я дарю вам вот эту книгу, надеюсь, она в борьбе вам будет помогать. Юрий Домбровский, известный роман «Факультет ненужных вещей», можете открыть его и наслаждаться. Спасибо вам большое. Лев Шлосберг сегодня был нашим гостем. Спасибо. Синдеева: После долгого перерыва мы вернулись опять в шоу-рум дома «Дыхание», здесь, на Тимирязевской, опять мы находимся в совершенно прекрасной атмосфере интерьера Филиппа Старка, который для ФСК «Лидер» придумал интерьеры и убранство дома. Убранство — очень точное слово для того, что придумал Филипп Старк. Сейчас я должна сказать очень важную вещь: цены на квартиры за то время, пока программа не выходила, не изменились, а в пересчете, собственно, на курс доллара сегодняшний, можно сказать, что они упали. Мне кажется, что сейчас, когда те, у кого еще остались какие-то накопления, и думают, что с ними делать, это отличный повод пойти купить здесь квартиру. Так что приходите в Дом «Дыхание» и покупайте здесь квартиры. У меня сегодня в гостях Дарья Мороз, актриса театра и кино. Даш, я очень рада тебя видеть. Мороз: Взаимно. Синдеева: И, знаешь, когда я готовилась к программе, я поняла, что я и так интуитивно всегда тобой любовалась, и вашей парой, чувствовала, что вы какие-то совершенно светлые и очень клевые. Но когда я изучила и твою биографию, когда я почитала твои интервью, я поняла, что я просто влюбляюсь в актрису Дашу Мороз, в Дашу-маму, в Дашу-жену. А для интервьюера, говорят, это очень плохо, когда ты так очарован своим гостем. И буквально недавно твой муж Костя Богомолов был в гостях у Юли Таратуты, у нас тоже на Дожде. Мороз: Мне кажется, она тоже была очарована. Синдеева: Да. И мне написал ночью Александр Минкин, сказал: «Ну что за непрофессионализм — вот так брать интервью у человека и так его любить?», и это типа ужасно непрофессионально со стороны журналистов. У меня есть отмазка: я не журналист, я могу позволить себе влюбляться и быть очарованной. Даш, вопрос первый у меня будет про Костю. С одной стороны, твой муж и отец прекрасной дочери Анны, с другой стороны — режиссер, с которым ты работаешь очень много, и за последнее время, наверное, он стал основным режиссером в театре, с которым ты вообще работаешь. И, конечно, это вопрос, который, с одной стороны, наверняка тебе тысячу раз задавали, но как это, понимаешь, ведь режиссер — это диктатор на площадке, как правило. Я так понимаю, что Костя — диктатор. Мороз: Диктатор втройне. Синдеева: Да. Ты, судя, опять же, по тому, что я про тебя почитала, ты тоже, в общем-то, девушка с характером. И как это все сочетается? Что происходит в моменты репетиций? Понимаешь, вы забываете про то, что вы муж и жена, это дает, наоборот, дополнительную остроту? Мороз: Весь спектр жизни режиссера с актрисой и наоборот. Что могу сказать? Могу сказать, что раз на раз не приходится, конечно. Как ни странно, зависит от спектакля, потому что совершенно точно, допустим, во время репетиций спектакля «Лир» — это был самый большой ад в моей репетиционной жизни. Синдеева: Это был ваш первый спектакль совместный? Мороз: Это был второй совместный спектакль. До этого были только «Волки и овцы». Это был второй спектакль, это была маленькая Аня, поскольку все же связано. Тут ребенок маленький, другой город, это было в Петербурге, и непривычная обстановка, и такой сложный спектакль. Это был адский ад, потому что и Косте было тяжело, и мне было тяжело, и, естественно, мы со временем научаемся разделять муж-жена и актриса-режиссер, но, тем не менее, все равно, так или иначе, это смыкается, в том смысле, что он меня очень хорошо знает, я его очень хорошо знаю. Когда я еще начала даже раздражаться на его какое-то замечание актерское, он уже понимает, что я начала раздражаться, он это чувствует, начинает раздражаться в ответ. И это просто потому, что мы очень хорошо друг друга знаем, чувствуем и т.д. Мне, конечно, как девушке с характером, и далеко не самым простым, особенно по первенству тяжело очень было смириться с тем, что полное тотальное подчинение, то есть, тотальное. Синдеева: А у других режиссеров по-другому? Мороз: В основном, да. С таким же вторым примером тотального подчинения я столкнулась только у Роберта Уилсона. То есть, это Богомолов только плюс много лет, плюс 30 с лишним, лет. И артистам, которые до этого не работали, скажем, с Богомоловым, им было у Уилсона очень странно, потому что ты первое время, конечно, чувствуешь себя шахматной фигуркой, которую ведут, а ты переходи, делай и лишних вопросов, предложений... Артисты же к чему привыкли? Ты приходишь: «Ой, а давайте, вот я хочу предложить, у меня мысли по поводу роли. Уйди!». Синдеева: Это нормальная практика? Мороз: Это нормальная практика. Синдеева: Когда есть диалог между артистом и режиссером? Мороз: Да. Синдеева: Так давай про Костю, потому что про Уилсона я отдельно спрошу. Мороз: Нет, я просто говорю про - этот опыт тотального подчинения. У режиссера Богомолова он таков: это никакой самодеятельности, тотальное подчинение, твоя, в кавычках, самодеятельность может возникнуть уже только глубоко после выпуска спектакля, когда ты становишься более-менее свободен в том жестком рисунке, который есть. Притом, что Костя всегда говорит о том, что нет, мы должны быть свободны, мы дышим, мы слышим, мы видим, мы, да, коммунике присутствует, но тем не менее. И когда ты уже обрел эту свободу, тогда ты можешь шаг влево, шаг вправо в рамках правил. И, тем не менее, под 100-процентным ежесекундным собственным твоим контролем того, что ты делаешь. И это довольно все сложно. Поэтому в репетициях, в основном, если это какие-нибудь «Карамазовы», «Лир» и т.д. — это адский ад, потому что Костя очень жесток в смысле всей актерской экзальтации, нарциссизма, штампов, глупости актерской. Синдеева: Как он это выдавливает из актеров? Мороз: Пафосно сказать — «каленым железом», но, тем не менее, как может, так и выдавливает. В основном, достаточно откровенно и жестко, потому что, в основном, режиссер не может артисту сказать в глаза, что: «Друг мой, тебе уже 50 лет, а ты изображаешь из себя 30 лет и прыгаешь. Нет, изобрази из себя самого себя. Посмотри на себя, ты жирный и еще какой-нибудь». Синдеева: Так может сказать, да? Мороз: Да, конечно. Синдеева: И что происходит с другими актерами? Мороз: Он, конечно, делает это, все-таки облекая это в некую форму, в корректную вроде бы, а, по сути, очень правдивую и очень жестокую. С актерами происходит разное. Синдеева: Было такое, что актеры вставали и уходили, отказывались в процессе репетиции? Мороз: Уходить боятся, в основном, мне кажется. У меня был один случай, когда я ушла. Я ушла, сказала: «Все». Это было во время «Лира». Я психанула так, что я сказала: «Все, я не могу, я не могу, это слишком тяжело». Я ушла, сказала: «Все, я тебе все равно не нужна, у тебя есть состав и все, я ухожу». И потом я, правда, вернулась. И когда в репетициях начинается какая-нибудь проблема, назовем ее так, или какая-нибудь острая ситуация, я всегда думаю о том, что, во-первых, как бы сейчас сдержаться, чтобы не сорваться, потому что это неприлично, а, во-вторых, я всегда думаю: «Господи, ну что, ну сейчас же все же вокруг, ну все свои, понятно, вся команда, все равно все будут переживать, все равно все будут думать: ну что же такое, в очередной раз». У меня какое-то есть всегда, в том числе, и от Кости идет это ощущение ну то чтобы приличия, а ощущение, что все-таки не должно быть это в репетициях. Синдеева: «Ах, ты мой муж». Мороз: «Ах, ты мой муж, ах, ты моя жена». И, прежде всего, я для себя это всегда говорю, потому что все равно режиссер главный, а актер — это второстепенность, это вообще пешка, на самом деле, она может быть большой, но она пешка. И поэтому я стараюсь никогда себе не позволять вообще ничего лишнего, скажем так. Синдеева: А как вы домой это не переносите? Или переносите? Мороз: Нет, кстати, домой это не переносится. Синдеева: Или вы научились это? Мороз: Домой это не переносится. Мы можем дома заспорить по поводу профессии что-то, хотя я тоже стараюсь обычно рот на замке, потому что Костя умнее. Синдеева: Это тиран муж. Мороз: Нет, просто он умнее. Он больше в этом понимает, вот и все. Но мы можем дома просто на голом месте заспорить о чем-то и поссориться так по поводу профессии. Он в очередной раз скажет, что ты вообще женщина, у тебя нет мозга, поэтому все. А так, рабочие моменты, я могу сказать, что мы практически вообще не переносим почему-то. Синдеева: Скажи, а ты где-то сказала, что он тебя перековал как актрису — это что значит? И что такое Костя-режиссер для критиков, коих у Кости очень много? Понятно, что после каждой премьеры все как-то встречаются, обмениваются и т.д., и это либо восторженные фанаты и поклонники творчества, либо не принимающие: ходят, смотрят, потом ругают. Мороз: Мне довольно сложно, потому что я когда смотрю Костины спектакли, я понимаю, что я недостаточно образована, начитана и еще что-нибудь, то есть, я это прям вижу, как эта махина очень умная вся движется, во-первых, очень умная, и не понимаю как это движется. Противникам что можно сказать? Во-первых, это не скучно. Синдеева: Это точно, никогда. Мороз: Никогда — это очень важно, потому что даже если ты скучаешь — это все, особенно в театре, нигде  как в театре так не чувствуется потерянное время. Это очень умно всегда. Это часто умнее, чем ты, и этим раздражает. Это всегда достаточно холодно, этим это тоже раздражает, но это работа больше для ума, чем для сердца. И в тот момент, когда ты это понимаешь, то ты, мне кажется, перестаешь раздражаться на этот холодный театр. Синдеева: Эмоционально? Мороз: Да. Это театр, в котором блестяще работают все актеры всегда. Синдеева: Да, это, как говорят в кино, отличный кастинг. Мороз: Это отличный кастинг, это отлично работающие актеры. Это театр, в котором, мне кажется, суть актера наиболее всего соответствует сути персонажа, который он играет. То есть, Костя не переделывает, не заставляет артиста играть персонаж. У него поэтому часто возникают какие-то с возрастом нелады, кто-то играет там моложе или старше и т.д., потому что не роль наполняет собой артиста, а артист наполняет себя ролью по Костиному принципу. И поэтому все артисты — они настоящие, то есть, они, в общем-то, по сути, изображают самих себя и разговаривают своим голосом. Это, наверное, важно для противников. Синдеева: Костины, опять же, спектакли, в которых ты принимаешь участие, так как они действительно очень часто неоднозначны и очень спорны для какой-то части публики. Я сама видела, когда люди могут встать и уйти. Мороз: Это нормальная практика во всех театрах, на самом деле, процент ухода зрителя. Синдеева: Да, но мне кажется, что в случае с Костей — это такое открытое, демонстративное. Мороз: Хлопнув дверью. Синдеева: Да, практически хлопнув дверью. Мороз: Да-да-да, бывает. Синдеева: И в интервью, опять же, Юле, он сказал, что для меня это главный успех, когда я понимаю, что я вызвал такую эмоцию у зрителя. А ты, как актриса, которая в это время на сцене, что с тобой происходит? Вообще, насколько актер в этот момент вообще реагирует, или ты настолько в роли, что ты этого не видишь? Мороз: Нет, это «ты настолько в роли, что не видишь», мне кажется, в Костиных спектаклях этого вообще не может быть. То есть, Костины все заветы направлены как раз на то, что ты — вообще какое погружение, о чем вы? Нет, это ежесекундный контроль самого себя, в том числе. Ты должен все видеть, все слышать, все понимать, все осознавать. Приучение постепенное к тому, что зритель кинет в тебя помидором или выйдет, хлопнув дверью — и что? Ну хорошо, пускай. Это не сразу приходит. Нет, я на это вообще никак не реагирую, мне все равно. Но, опять же, я приучена к этому уже сейчас многими спектаклями Костиными, когда, допустим, на «Лире», поскольку «Лир», наверное, был и для Кости, как мне кажется, и для Костиной команды, которая только тогда собиралась, это был такой первый кардинальный какой-то опыт. Мы прошли все, действительно, от бросания каких-то предметов в нас до полных залов. Это произошло в течение 3 лет. От вообще неприятия полнейшего, тем более, еще Питер, питерская публика, она сложнее, она, мне кажется, более снобская такая, она менее готовая к чему-либо непривычному и т.д. Мы прошли весь этот путь и научились этого не бояться, потому что Костя всегда говорит, что когда, допустим, в церкви идет какое-то богослужение, не обращают же внимание на то, есть в храме люди, нету, человек может прийти, уйти и т.д. Все равно ход действия будет. Так же и  здесь. И он часто говорит о том, что мне приятнее, назовите это как бы высокомерие, немножко этот взгляд свысока у артистов на зал, но кто-то на это очень остро реагирует — «Ну как же так?». Но мне кажется, это достоинство, которое обретает артист, не подыгрывая публике, не будучи ее рабом и ее пляшущим зайчиком, а, наоборот, когда не ты для публики, а публика для тебя отчасти, можно это назвать высокомерием, можно назвать это как угодно, но это, во-первых, спасает и твое достоинство, и твое ощущение того, что ты не просто паяц, а ты что-то несешь за собой — энергию, идею, все, что угодно. А, во-вторых, это научает быть независимым, даже если будет совсем немного человек в зале, наверное, я думаю, что богомоловский театр это не испугает. Синдеева: Мне кажется, такого не бывает. Мороз: Нет, сейчас, конечно, нет, но было, но мы это проходили. 17:45 Синдеева: меняется ли аудитория за последние эти несколько лет? Мороз: Да. Синдеева: А что изменилось? Мороз: Мне кажется, что, по крайней мере, в Москве, не могу сказать про города, мне кажется, стали гораздо больше готовы к иной форме, потому что проблема-то, мне кажется, всего этого противостояния нового театра, старого театра в том, что у нас как зритель, так и артист, не готов к... Синдеева: К экспериментальным, то есть, к тому, к чему он не привык? Мороз: Не к смыслу, не к смене смыслов, потому что смена смыслов не происходит, смыслы остаются — к смене формы. Только к этому, что, подожди, что все немножко консервативны, только в этом проблема. И, поскольку, это даже Олег Павлович Табаков говорит, что за последние, по-моему, 5 лет на 30% сменилась возрастная аудитория. Синдеева: Но в России вообще за последнее время, мне кажется, что только в театре осталось место для экспериментов, смелости, для искусства. Совсем, конечно, плохо это сужать, да? Мороз: Да. Синдеева: Но, так или иначе, ты действительно сейчас от театра ждешь, от кино не ждешь, уже от музыки тоже как-то не ждешь, понимаешь? Мороз: Согласна. Синдеева: А уж если говорить, знаешь, про ту самую пресловутую свободу слова, которая везде как-то сокращается она и сокращается, а в театре она пока есть. Иногда, я поймала себя уже, последние года 2, наверное, что ты приходишь, например, на спектакли к Косте или к Серебренникову, или к Бутусову, и я когда смотрю, какое высказывание, которое сейчас, скажем так, непопулярное, или какая-то мысль, которая сейчас должна быть, я оглядываюсь и думаю: «Нет ли сейчас представителей какого-нибудь Министерства культуры», чтобы, не дай Бог, чтобы сейчас кто-то не увидел и чтобы вдруг не включилась та самая цензура. Пока театр все-таки как-то держится. Мороз: Держится, согласна. Синдеева: И мне кажется, во многом как раз Олег Павлович Табаков защищает, ты знаешь, этот театр вообще своим присутствием, своим умением дать возможность молодым режиссерам для смелых таких экспериментов и для поиска новых форм, языка. Иногда мне даже тоже страшно бывает, думаю: «Вот Олег Павлович, в конце концов, тоже уже немолодой, он может уже устать этим всем заниматься и держать эту оборону. И что будет?». Мороз: Что будет? Никто не знает, как говорится. Синдеева: А вы чувствуете эту его, скажем так, патриархальную защиту? Мороз: Я как-то это мозгом понимаю, которого у меня нет, по совету моего мужа. Нет,  понятно, что зная какие-то вещи определенные, конечно, это так и, конечно, это огромная действительно его заслуга. Хотя, мне кажется, как раз все экспериментальные вещи — это вообще не тот театр, который он любит, не тот театр, который ему нравится, дорог и т.д. Синдеева: Может, он не любит, но он же понимает, что это необходимо. Мороз: Но у него есть, мне кажется, две как-то внутренние задачи: во-первых, это «что останется после меня», и он понимает, что он другого поколения, он понимает, что сейчас новые какие-то волны, они пробиваются и т.д. Это первое. А второе: он понимает, что если такой театр имеет коммерческий успех, а он имеет коммерческий успех, даже, может быть, больший, чем какой-то просто веселый спектакль, скажем так, легкий, то значит, если это имеет коммерческий успех, значит, это востребовано, значит, это что-то... Синдеева: Нужно. Мороз: Да, значит это нужно. Это, мне кажется, две, то есть, какое-то природное чутье его и природное уважение даже к тому, что ему, может быть, не так уж и нравится, это прекрасно, и он, конечно, собой защищает очень многих и многих. Синдеева: Потому что, когда я посмотрела «Идеального мужа», а это было несколько лет назад, и как-то еще все было достаточно кошерно, с точки зрения... Мороз: У нас было ощущение, что это вообще не выпустят. Когда это выпускали, мы все... Синдеева: А представь сейчас, если бы его ставили. За это время был принят закон о гей-пропаганде, о запрете мата в публичном пространстве, и мы все с ужасом думали: «Доберутся или не доберутся до этого спектакля». Слава Богу, он продолжает идти, спасибо Олегу Павловичу за это во многом тоже. Мороз: Это правда. Синдеева: В «Юбилее ювелира» на сцене оказалось, я как раз, то есть, я понимаю: тиран-режиссер, великий актер и режиссер Олег Павлович, с характером актриса и, единственное, Наталья Максимовна, я ее не знаю — она одуванчик или она тоже с характером? Мороз: Наталья Максимовна — нет, что вы. Она прекрасна. Мне до этого характера еще ползти и ползти век. Наталья Максимовна — это человек с невероятным прям таким стержнем и характером, и силой внутренней. Синдеева: И как, расскажи, этот процесс проходил, этот репетиционный? И как актер Табаков доверяет режиссеру Богомолову? И насколько Костя в репетициях с Олегом Павловичем, собственно, такой же тиран-режиссер, как и с другими артистами? Мороз: Знаете, как ни странно, во-первых, правда, было довольно спокойно, потому что мало артистов, мы репетировали не подолгу, достаточно у нас был длительный репетиционный период, все было прям тишь да гладь да Божья благодать, что называется. Основная сложность была в том, что, конечно, сам по себе текст, его можно было свернуть либо в такую антрепризную совсем историю, что, в общем, напрашивалось, либо сделать из этого что-то совсем иное, что, слава Богу, и получилось. Наталье Максимовне и Олегу Павловичу, мне кажется, было тяжелее, чем мне в определенном смысле, потому что крупные планы, и им надо было как никогда отказаться вообще от всего, к чему они привыкли. Потому что, как говорит мой папа, конечно, откуда появляются какие-то примочки собственные, крючочки, когда артист при помощи своих каких-то примочек получает успех, очень сложно от этого отказываться. А за годы, годы и годы этих твоих личных штампов, их очень много становится, и очень сложно их счищать, это, наверное, самое  сложное — 2 часа, снять все, снять макияж, снять все и быть максимально с партнером, быть максимально собой и даже не просто собой, а лишить себя всего: лишней улыбки, лишней слезы, лишней, вообще всего. Поэтому, конечно, им было непросто. Непросто было поверить в то, что такой способ приведет нас к успеху, мне кажется, это тоже принципиально важный такой момент. Косте было, мне кажется, очень непросто в том смысле, что он должен был быть с ними откровенен и жесток в определенной степени, когда не происходило того, что ему надо. С другой стороны, не сломать доверие. И, наверное, был за весь репетиционный период какой-то один момент после какого-то прогона, когда он что-то говорил Олегу Павловичу и Наталье Максимовне настолько откровенно по поводу того, что там не так, не то, при этом это было корректно, деликатно и все, но это было настолько откровенно и настолько отчасти жестоко, по сути, что я сидела и думала: «Нифига себе, как ему хватает смелости быть с Олегом Павловичем и Натальей Максимовной настолько честным и откровенным». И мне кажется, именно за это они ему так и доверяют, потому что не каждый режиссер, мне кажется... Синдеева: Тебе, наверное, в этот момент очень хотелось как-то помочь кому-то из них? Мороз: Нет, мне хотелось, я только думала о том, что: «Господи, хорошо, но когда это все закончится?». Потому что понятно, что вся молодежь, в кавычках, мы уже и привыкли все, а здесь такой… Синдеева: В фильме Юрия Быкова «Дурак», за который ты получила вторую свою «Нику», ты играешь жену человека, который встал против системы: пошел, собственно, помогать и спасать совершенно чужих для себя людей и поставил под угрозу, собственно, свою жизнь, свой комфорт, комфорт своих близких, даже не комфорт, а вообще как-то существование нормальное. И в одном интервью ты сказала, что... Да, и ты в этом фильме заняла, собственно, позицию жены этого человека, которая отговаривала. Мороз: Которая говорит: «Остановись». Синдеева: Да, которая говорила: «Остановись, потому что есть семья и есть мы». И, с одной стороны, в одном интервью ты сказала, что ты разделяешь позицию и ты с ней согласна, но фильм снимался 3 года назад. Представь, что сейчас бы встал такой, мы же понимаем, что это вызов, который может перед нами встать каждый день сейчас, да? Мороз: Да. Синдеева: Если такой вдруг выбор встанет, нужно отказаться от своих принципов, в конце концов, от порыва совести, может быть, знаешь, какой-то, от чувства жуткой несправедливости, которую ты вдруг увидела, и ты хочешь встать на защиту кого-то ради семьи и детей? Мороз: Я могу точно сказать, что я не тот человек, который прям лезет на рожон. С одной стороны, все равно для меня моя семья и мой ребенок — это то, что вообще не обсуждается, поэтому, наверное, для меня, как для матери, вообще такого выбора быть не может. С другой стороны, никогда не знаешь, с чем ты столкнешься. Загрызет ли меня совесть, если я сначала буду вытаскивать своего ребенка, а потом всех остальных — нет, не загрызет. Синдеева: Это совсем, наверное, ты так жестко. Может быть, тебе не надо ничего делать, но твой рядом близкий человек, у него встанет такой выбор, и тебе надо либо его отговорить, понимаешь? Я задаю тебе этот вопрос, потому что я сама об этом  все время думаю, и меня эта сцена, и как бы этот поворот сюжетный в фильме, он меня тогда тоже очень сильно заставил задуматься. И у меня уже нет ответа, знаешь? Мороз: Скажем так, мне кажется, что ни одна женщина в здравом уме не отправит своего мужа, не скажет: «Иди и помирай, — грубо говоря, — иди и умри за свои идеалы». Мне кажется, что ни одна женщина, которая любит своего мужа… Но может быть ситуация, когда либо так, либо никак, и тогда не знаю, отговаривала бы? Да, конечно. В итоге согласилась бы с его решением или нет? Да, конечно. Если бы он сказал: «Нет, вот для меня так и никак» — согласилась бы, да, конечно. Синдеева: Но лучше бы, чтобы жизнь перед нами не ставила таких выводов. Мороз: Но лучше бы жизнь, чтобы не ставила, потому что я, как сказать, правда, у меня, как там свекровь моя говорит: «У тебя с состраданием не очень». Но если я буду понимать, что я действительно могу что-то сделать, действительно могу как-то кардинально поменять ситуацию, допустим, будет опасно или как-то еще, да, конечно, я полезу, наверное, так. Синдеева: Ты выросла в актерской семье, актерско-режиссерской семье, и сейчас у тебя, в общем-то, тоже актерско-режиссерская семья. А ваши семьи как-то похожи? Мороз: Мне кажется, совсем не похожи семьи, вообще тотально, хотя мне всегда мечталось, чтобы у меня была такая же семья, как у моих родителей когда-то. Но в смысле какой-то внутренней атмосферы любви и всего прочего — да, конечно, похожи, потому что я тоже, я росла абсолютно как тепличное растение, в любви, заботе, ласке и т.д. Аня растет так же, это я могу сказать ответственно. При этом в садике мне все время говорят: «Она очень любит театральный кружок, ей очень это нравится, ей нравится из себя изображать». Синдеева: Странно, почему любит. Мороз: Да, о чем я думаю все последнее время, так это о том, что мои родители, все это было перестроечное время, они примерно в том возрасте, в котором я сейчас, они, в общем, лишились профессии своей, потому что случилась Перестройка, и профессия как таковая практически была уничтожена вся, скажем, даже не профессия, а вообще эта вся... Синдеева: Индустрия. Мороз: Индустрия. Синдеева: Ее просто в тот момент не стало. Мороз: Ее просто не стало, да. У меня мама за 10 лет снялась, наверное, в двух или трех картинах. И я как-то, когда я начала активно заниматься, и все, я живу свою жизнь, снимаюсь в кино, играю в театре, мне казалось: «Ну, дай Бог, собственно, такого никогда не произойдет». И когда ты примерно в этом же возрасте, и мы это с папой недавно обсуждали, примерно в этом же возрасте вступаешь в примерно эту же воду… Синдеева: А чувствуешь это, да? Скажи, меньше снимают, что ты почувствовала сейчас? Мороз: Меньше проектов, проекты все хуже и хуже. Синдеева: Сейчас приходится отказываться чаще, чем... Мороз: Приходится отказываться всегда, но не в этом дело, а дело в том, что настолько снижается качество, что иной раз и думаешь, что: «Ой, ну надо бы, наверное, согласиться», а потом думаешь, что не надо, потому что репутация все-таки дороже денег и т.д. Много друзей вокруг, артистов, которые просто остались без работы. Кто в театре — еще неплохо, кто в кино  — немножко дело обстоит хуже, потому что понятно, что бюджеты схлопываются и т.д. Синдеева: Но заработки в кино же принципиально выше, чем в театре, или нет? Или это иллюзия? Мороз: Да, но сейчас, когда схлопнулись бюджеты, заработки в кино тоже схлопнулись и, естественно, это так. И поэтому это ощущение, странное ощущение, что ты входишь в ту же воду, как твои родители примерно в этом же возрасте — это очень странно. Синдеева: Ну ладно, подожди, еще пока не так плохо. Костя ставит, его зовут за границу. Мороз: Еще пока все. Нет, конечно, все так, но это все очень странно, это все понятно. Но, тем не менее, и понятно, что у меня есть театр, все-таки у родителей не было театра, а это очень важно в какое-то такое время неопределенное, когда у тебя есть то, за что ты держишься, есть то, что держит тебя на ногах и т.д. Но, тем не менее, это странное такое, я понимала головой, что это такое, когда моя мама дублировала эти бесконечные какие-то сериалы типа «Богатые тоже плачут» и все такое прочее. Этим зарабатывали на жизнь. Но я никогда не ощущала, что это такое для них, и это, конечно, катастрофа, трагедия, что еще они пытались, пытались так-сяк, делали кино форум «Серебряный гвоздь», чтобы как-то всем быть вместе, потому что это все одно поколение: Балабанов, Тодоровский, папа, Ливнев, Хван, Месхиев, Хотиненко — это все одно поколение, все как-то старались держаться вместе. Но я никогда не чувствовала, не ощущала сама, что это такое для них. Сейчас я понимаю таким каким-то подступающим ощущением, какой это был для них, какая это была для них драма и как они эти 10 лет прожили. Я об этом все время думаю: как они прожили эти 10 лет, самые продуктивные годы их жизни творческой и вообще, с 35, с 30 до 40? Как они это прожили, не озлобившись, не спившись, воспитав меня, все равно в ощущении благополучия и любви и т.д. Я об этом думаю, и какие они крутые в этом смысле, и как, что это такое было для них. Об этом я сейчас, правда, много думаю. Синдеева: Дай Бог, да. Мороз: Дай Бог, мы этого не увидим. Синдеева: Я у тебя вначале не спросила, а почему Костя тебя практически во все свои спектакли, опять же, приглашает? Мороз: Спросите у Кости. Синдеева: Слушай, талантливые актрисы еще есть. Мороз: Ну да. Не знаю. Будем надеяться, не только потому, что я жена — я тешу себя этой скромной мыслью. Во-вторых, я надеюсь, что все-таки, правда, я в каких-то вещах, так или иначе, по разным причинам послушнее, чем многие, и могу себя связать в узел, даже если мне это не нравится. Синдеева: Я и хотела узнать, что, может быть, ему с тобой иногда просто удобнее. Мороз: Удобно, наверное. Я думаю, что я тот артист, который идет за режиссером, на самом деле, если я понимаю, что этот режиссер того стоит, то есть, у меня есть такое — режиссер стоит этого или нет. Синдеева: А если бывали истории, что ты понимала, что за этим режиссером я не хочу идти? И тебе все равно приходилось играть или сниматься. Мороз: Это обычная ситуация. Синдеева: То есть, это уже профессия? Мороз: Да, это, как сказать, атрибут профессии, ты понимаешь,  что... Синдеева: То есть, говорить ему на площадке ты об этом не будешь? Мороз: Нет, если какая-нибудь совсем катастрофа, то я уже могу, такое тоже бывало. Но если я понимаю, что это режиссер, который того действительно стоит — я с головой и с ногами. Синдеева: Собственно, мы подошли, практически Роберту Уилсону, который поставил в Театре Наций «Сказки Пушкина», в котором ты сыграла аж три роли. Три. Мороз: Сначала так не должно было быть. Синдеева: Да, но в итоге три, это же тоже, мне кажется, какая-то невероятная степень доверия режиссера к актеру. Мороз: Да. Синдеева: Как так вообще? Что такое для меня Даша Мороз в этом спектакле? Это бриллиант, который просто засверкал всеми гранями. Мороз: Спасибо. Синдеева: Потому что где-то я тебя не узнала, и потом только думаю: «Как она смогла так перевоплотиться? Это же Даша». Мороз: Это грим, грим! Синдеева: Не-не-не, не надо, слушай. Где-то практически нету текста, ничего нету, но понятно, что он совершенно такой математический какой-то режиссер, такой режиссер-математик, режиссер формы. Очень сложно тоже для нашего российского зрителя. Мороз: По эстетике, в первую очередь. Синдеева: Да, очень сложно. Мороз: Сложно, да. Синдеева: Это же был его первый спектакль в России, и публика действительно была не очень готова, то есть, многие просто даже не знали, что ждать. Много было разговоров всяких вокруг него: кастинг, как он отбирает актеров, как он на площадке выстраивает эту математическую свою модель, от которой ты не можешь вообще отойти, только ведомо ему. Поделись каким-то опытом. Открой немножко занавес. Мороз: Приоткрыть занавесу тайны? Синдеева: Да. Мороз: Да, у нас же, в основном, вообще основная проблема русского зрителя в том, что у нас все любят театр добра. У нас любят театр добра, артисты добра — это все очень любят, пустить слезу и т.д. У нас все такие хорошие, я тут включила телевизор, какие-то сериалы, и я смотрю, я в какой-то момент думаю: «Емае, что же такое? Такие все прям героини, она такая прям, сейчас я прям заплакать должна, такая она хорошая, ее все так обижают — и в тюрьму ее посадят, и этот ее обидит». И что-то меня это уже страшно раздражает в последнее время. В этом смысле театр Уилсона, эстетика Уилсона — она вся очень визуально агрессивная, это агрессивная энергия. Опять же, по смыслу это может быть как угодно наполнено добром, любовью и т.д., но энергия такая, скажем так, японская, это почти такая смесь кабуки с балетом, скажем так. Это было уже много лет назад, лет 7, наверное, или 8, я была на тренинге у Тадаши Сузуки, у него в этой деревне в Японии — в Тоге, нас отправила театральная конфедерация, и мы проходили этот тренинг две недели, это было долго, сложно, в основном, завязано на физкультуре такой. Синдеева: И ты тогда не понимала, зачем, то есть, понимала, что нужно, а как это? Мороз: Я понимала, что круто, меня туда на халяву отправили, круто, замечательно. Я тоже старалась там, всячески срывала голос и т.д., я не понимала, зачем. И в какой-то из последних дней он велел своим артистам, поскольку они у него там рабы, они у него и готовят, и шьют, и убирают за приезжими. Синдеева: И у Уилсона там тоже, говорят, рабы. Мороз: У Уилсона тоже рабство, есть тотальное  рабство, потому что это, я не знаю, что там в Уотермилл-Центре, но здесь это прям тотальное рабство, такое, что они там живут, у них нет семей, они только занимаются у Тадаши Сузуки. И он велел им сделать этот же тренинг. И там есть такое упражнение, когда просто все шагают, отбивая ногами, при этом, абсолютно находясь в статике, голова находится в статике, все шагают-шагают-шагают в хаотичном порядке, и в какой-то момент все выстраиваются в линию и идут на зал и потом падают — это такой тренинг. И когда эти артисты сделали этот тренинг, когда они пошли на зал, у меня было ощущение, что меня вплющило в это кресло, потому что это был такой энергетический вообще атомный взрыв, который на тебя надвигался и тебя впечатал, это было практически действительно ощутимо. То же самое примерно, при этом эта энергия не позитивная, это очень мощная, очень сильная, почти такая яростная энергия. Это то, что есть у Боба, который невероятно много говорит, в том числе, о театре Кабуки, о энергоиспускании, о том, что этот столб света, луч света, который на всех тренингах, луч света, который идет через тебя насквозь, эта нитка, по которой ты идешь и т.д., все очень похоже. У меня прям такие были флешбеки от того тренинга у Сузуки и т.д. Синдеева: То есть, ты была одна из самых подготовленных актрис для…? Мороз: Бог его знает, но, в общем, наверное, я была одна из тех, кто примерно понимал, о чем говорит. Я была почти что единственная с языком с хорошим, с английским, поэтому мне было проще. Синдеева: То есть, поэтому у тебя было три роли, ему было проще всего с тобой? Мороз: Может быть. На самом деле, его, мне кажется, очень… он же аутист, Боб — аутист. По-моему, в 12 лет или во сколько-то его вывели из этого состояния, из аутичного, но, тем не менее, он человек, у которого нельзя ходить за спиной, его это страшно раздражает. Человек, от которого идет какая-то энергия, так кругом, у которого нельзя ходить за спиной, его все это отвлекает. И он видит картинками, он не может объяснить. Он видит картинку, это сознание необычного человека, поэтому его спектакли так необычны. Синдеева: И он объясняет эту картинку? Мороз: Да. Не просто объясняет, он хочет, чтобы эта картинка была воспроизведена до нитки, чтобы синий был с переходом не 25-27, а 25-26,7, грубо говоря. Так же и с артистами. Он хочет, чтобы жест был не такой, а вот такой, и только такой. И чтобы артист пришел на эту световую точку, потому что только в этой световой точке будет та картинка, которую он хочет. Вся команда у него немецкая, и у них же тоже все четко, то есть, они не рассчитывали, что если один раз они сказали артистам: «Сделайте так», что артисты в следующий раз сделают не совсем так, не все. Они были к этому совершенно не готовы. Так же со службами и т.д., и всем тоже, всему театру, всем артистам, всему составу, всем службам надо было привыкать к тому, что только так и никак иначе, не все были к этому готовы, не все сразу понимали, что это: «Как это? Просто ходить, просто вот так говорить, просто стоять в точках?». Мне кажется, конечно, поскольку мы не в  тренинге, что называется, поскольку нету режиссера, который постоянно за нами следит, то, что, например, Костя практически на всех своих спектаклях во всех театрах присутствует. Я не знаю, как ему это удается, особенно когда два спектакля в разных театрах. Или я знаю, что Бутусов так же старается почти всегда вести спектакли —это круто, потому что всегда есть око режиссера, артисты немножко сразу в тонусе. Здесь этого нету, поэтому, конечно, сейчас нету той любимой мною этой, может быть, агрессивной энергетики в том ключе, про который ты говоришь. Синдеева: У нас, к сожалению, скоро все заканчивается. Мороз: А мы потом разрежем. Синдеева: И мы не успели. Нет, у меня, еще нет, я должна обязательно спросить, потому что я этого не знала. Свою первую «Нику» ты получила за роль Настены, собственно, в «Живи и помни», которую поставил Прошкин, и, оказывается, что идею экранизировать эту повесть Распутина тебе пришла еще давным-давно. Мороз: Да, это длинная история, но очень коротко: эта идея возникла вообще в момент репетиции «Тартюфа», это 2003 год, по-моему, вообще с Ниной Чусовой, которая когда-то в институте играла Настену, и Олег Павлович предложил ей ставить это на сцене МХАТа, она сказала, что: «Нет, вот этот снег на сцене, нафиг мне это надо, не хочу, вот я бы кино сняла», а я училась на высших курсах сценаристов-режиссеров. Я сказала: «Нин, ну давай пойдем к Распутину, напишем сценарий, может быть, он отдаст нам права. Давай пойдем». Синдеева: Ты молодец такая, вот это юношеский... Мороз: Мы пошли, юношеский максимализм, мы пошли, естественно, Распутин Валентин Григорьевич, понятное дело, сказал нам: «До свидания», сказал: «Вы молодые, вообще я вам не верю», но мы не сдались. Мы написали что-то, мы еще раз пошли, он еще раз нас отправил туда же. После чего, поскольку я тогда много работала с Владимиром Сергеевичем Петровым, я с ним, собственно, дебютировала на большой сцене Московского художественного театра, и потом еще работала, и я узнала, что он собирается, я не помню, в каком городе, но в каком-то совсем дальнем, ставить «Живи и помни». Он мне показал декорацию, эскиз декорации совершенно гениальный, это черное пространство и стеклянный куб, я сказала: «Зачем вам ехать в эту Тьмутаракань, — я говорю, — я вас умоляю, иди к Олегу Павловичу, Олег Павлович мечтает, чтобы повесть шла на сцене». И так я как-то невольно стала почти организатором этой постановки. В итоге играла там вопреки желанию Олега Павловича, он не хотел, чтобы я это играла, ему казалось, что я очень молодая, но Владимир Сергеевич в меня верил. И прав у нас, опять же, не было, потому что Валентин Григорьевич сложно относился ко МХАТу, к новым веяниям, как раз к тем самым современным режиссерам и т.д. И когда он пришел смотреть прогон, Валентин Григорьевич Распутин, ему ужасно понравилось, он был очень доволен, он дал права на выпуск спектакля, на что мой папа сказал: «А вот теперь иди». И я пошла. Я говорю: «Вы помните, что я к вам приходила?», он сказал: «Нет, конечно, нет». И он согласился отдать права на экранизацию с условием, что я буду играть главную роль, а он будет утверждать режиссера. Это было два его условия. Синдеева: Но режиссер уже был? Мороз: Режиссер. До этого я поговорила с Рубеном Дишдишяном, который был тогда главой  «Централ Партнершип», и он сказал, что: «Александр Анатольевич Прошкин, вот он должен был снимать картину, но что-то там не складывается, а вот, может быть». Синдеева: А сейчас есть такая мечта? Что бы ты хотела сыграть в театре или в кино? Как тогда, ты хотела и мечтала, есть что-то? И можешь ли...? Мороз: Честно, нет. Вообще нет. Все мои мечты сейчас сводятся либо к тому, чтобы был, скажем так, целостный проект, то есть, чтобы там были какие-то невероятные продюсеры, которые мечтают об искусстве, а не о бабле, чтобы там был хороший режиссер, чтобы там была крутая команда, чтобы это был какой-то мой материал или не мой материал, но который мне предложат каким-то образом. То есть, чтобы это был проект, в котором, правда, было бы интересно. У нас, на самом деле, все мечтают о том, чтобы было интересно, потому что я сейчас все время сталкиваюсь с тем, что мне тупо скучно. Я снимаюсь —и мне скучно. Синдеева: А режиссером, амбиции? Мороз: Нет. Синдеева: Никогда? Мороз: Нет, никогда не было. Синдеева: То есть, продюсером, да? Мороз: Нет-нет-нет, организация производства — да, режиссура — никогда вообще даже, нет, это не я. Синдеева: Жалко, что у нас программа закончилась. Мороз: Спасибо. Синдеева: Эти ямочки очень красивые. Даш, спасибо. Мороз: Спасибо. Синдеева: Программа «Синдеева» в доме «Дыхание». Несколько лет назад президент ФСК «Лидер» Владимир Воронин был в Лондоне и остановился в одном из отелей, который привлек его своим необычным оформлением. Это было сочетание несочетаемого, прошлого и современности. Выяснилось, что такое смешение ? фирменный почерк английского дизайнера и архитектора Филиппа Старка. Воронин подумал и пригласил Филиппа Старка создать интерьеры для дома, который он собирался построить. И мы находимся, как всегда, в шоу-руме дома «Дыхание». Сегодня у меня в гостях актриса Ксения Алферова. Привет. Алферова: Привет. Синдеева: Ксения, знаешь, я сразу начну с твоего фонда. Алферова: Нашего. Синдеева: Вашего фонда. Твоего и Егора Бероева, я так поняла, еще какая-то команда вам помогает. Алферова: Да, небольшая, но есть. Синдеева: Ты вообще в последнее время очень мало снимаешься. Это связано с твоей активной деятельностью в фонде? Алферова: Да. Четыре года назад, когда мы спонтанно решили создать и зарегистрировать фонд в мае, у меня какой-то дикий протест вызвала поначалу моя профессия по началу. Фонд «Я есть!», мы занимаемся поддержкой детей с ментальными особенностями развития: синдром Дауна, аутизм, умственная отсталость. Я называю основные, потому что очень много разных, этих чудных особенностей. Синдеева: Почему вы решили создать фонд именно по этой теме, с этими проблемами? Были какие-то причины? Алферова: Я сейчас попытаюсь коротко ответить на этот вопрос, потому что это все-таки какое-то стечение. Я верю в Бога, в то, что он нас все-таки ведет куда-то, куда мы должны прийти. Мы слушаемся, не слушаемся, пытаемся старательно идти в обратном направлении, но все равно он нас куда-то выводит. Я по своей сути человек советского воспитания, в хорошем смысле этого слова, то есть я махровый патриот, мне надо помогать, спасать. Это не моя личная человеческая заслуга, а черта характера или воспитания, может быть. Синдеева: Но это же было в семье? Алферова: Было. Синдеева: Я так понимаю, что папа, Александр Абдулов, был одним из немногих в советское время… Алферова: Он был первым. В России такого формата не было, то, что сделал он,  он это сделал впервые. Синдеева: А что это было? Расскажи чуть-чуть. Алферова: Это были «Задворки». Это была еще не перестройка, видимо, конец восьмидесятых, я не помню, я в годах не очень разбираюсь. Он придумал такой формат, теперь он уже модный, таких мероприятий много, а тогда оно было единственное. В конце театрального сезона на задворках театра «Ленком» своими силами, все актеры театра, ведущие и нет, молотили эту сцену, таскали всякие балки, делали своими руками. Дальше там собирался весь цвет культурного, театрально. В общем, те люди, которые были там ? это еще была интеллигенция. Это был концерт. Помимо участников концерта туда приходили другие люди, билеты стоили достаточно немаленьких денег в то время. Синдеева: Это был капустник? Алферова: Нет, это был концерт. Абдулов, Жванецкий, Янковский, Макаревич ? все, кто на тот момент самые-самые актеры и певцы. Я помню, «Задворок» было четыре, на одном из фестивалей впервые появилась «Бригада С», причем папа собирал их отовсюду: один был в армии, другой еще где-то. Это был взрыв сознания. Синдеева: Продавались билеты, собирались деньги. Алферова: Да, дальше эти деньги обязательно шли на какие-то благотворительные цели. Рядом с «Ленкомом» есть церковь, первые «Задворки» явились стартом к тому, чтобы восстановить эту церковь. Оттуда убрали то, что там было, и восстановили во многом благодаря какой-то начальной сумме. Синдеева: То есть у тебя был пример. Это не только, скажем так, характер. Алферова: Я думаю, что я все-таки такой общественный деятель. Я в детстве писала письма за справедливость Горбачеву. Синдеева: А сейчас ты пишешь письма за справедливость? Алферова: Путину ? нет. У меня есть мысли. Синдеева: Что бы ты написала Путину? Алферова: Как ни странно, как раз сегодня с утра я про это думала, но не касательно того, чем я занимаюсь. Мы справляемся своими силами, в последние три года это дело движется семимильными шагами в каком-то правильном направлении. Синдеева: Ты расскажешь. Так что бы ты написала Путину? Алферова: Сейчас я не хочу касаться этой темы, она для меня лично больная. Я бы писала о системе образования у нас в России? Синдеева: А почему она для тебя лично больная? Потому что у тебя дочка пошла в школу? Алферова: Да, у меня дочка, вчера мы с ней делали домашнее задание. Я в очередной раз открываю учебник «Окружающий мир», мне становится дурно. У нас очень хорошая школа, она пытается справиться с этими странными учебниками. Синдеева: Что тебе не нравится? Алферова: Мне не нравится упрощение того, как учат детей. Я это мягко так назвала. Уж совсем идиотов тоже не надо делать. Синдеева: Это надо тогда Ливанову писать. Алферова: Нет, к сожалению, у нас в стране ручное управление, поэтому надо писать. Я это точно знаю по московским департаментам и министерствам, с которыми мы сталкивались. Пока лично руководитель департамента или министр за это не возьмется, ничего не случится. Синдеева: Ладно. Возвращаемся к фонду «Я есть!». Как родилась идея взять эту сложную тему? Алферова: Так получилось волей судеб. Наверно, в определенном возрасте ты приходишь к чему-то, ты готов к этому. Мне кажется, что потребность помогать или быть нужным ? базовая потребность любого человека. Всем нам этого хочется, другой вопрос, что не всегда знаем, кому, или нет времени, или еще что-то, но как-то всё равно она в тебе живет. Мы случайно узнали про нескольких детей. Это правда было случайно, но я сейчас понимаю, что это было не случайное стечение обстоятельств. Их было человек десять. Мы, недолго думая, выложили запись о первой девочке в фейсбук, за день собрали какую-то огромную сумму денег. Синдеева: А что ей требовалось? Алферова: Ей была нужна достаточно дорогостоящая операция. Мы очень удивились, потому что думали, что будем долго и старательно это делать и вдруг. Слава богу, это был такой почин, видимо, с помощью людей, которые дали эти деньги. Все эти дети живы, здоровы и молодцы. Потом давали деньги на их реабилитацию. И мы поняли, что у нас почему-то очень большой кредит доверия, потому что люди с такой готовностью нам давали деньги в конвертах и нет. Когда ты это осознаешь, ты понимаешь, что ты не можешь уже не использовать это в правильном направлении, это ответственность. Дальше появился интернат во Владимирской области, про который нам рассказали, где течет крыша. Мы поехали туда, нас там под белы руки встретил уполномоченный по правам ребенка во Владимирской области, мы с ним большие друзья. Он как настоящий борец за детей направил нас в правильные места, все они были по нашему направлению: специализированный интернат, психиатрическое детское отделение. Меня потрясли люди, особенно в детском психиатрическом отделении эти женщины, которые ими занимаются. Первый шок был ? они все светились. У нас ужасные представления об этих местах. А у них вся душа снаружи. Приехав туда и сюда, мы поняли, что здесь очень много детей, это отдельный мир, те, которые в интернатах, и те, которые с родителями, но этот мир выпал из жизни и никому не нужен. У нет правильной вывески и того медийного человека, кто бы их куда-то двигал. Синдеева: То, что за последние несколько лет благотворительность стала модной и популярной, это очень здорово. Алферова: Это прекрасно. Синдеева: Я себя отношу к пассивным благотворителям. Мы отмазываемся возможностью перечислить деньги. Алферова: Слушай, это не называется «отмазываемся». Синдеева: Я специально выбрала это слово, потому что у нас не хватает каких-то моральных сил, эмоций, может быть, не хватает такой души. Алферова: У каждого свое место. Синдеева: Я это не с осуждением, но с констатацией. Это так. Я знаю и про себя, и про людей. Я, наверно, не готова столкнуться с такой проблемой лицом к лицу. А вы готовы, и это правда требует серьезного внутреннего мужества. Для вас это было легко? Это правда сложно. Алферова: Я так не считаю. Помню, когда мы искали директора нашего фонда, когда мы поняли, что вдвоем справляемся с трудом, я столкнулась с тем, что многие молодые и не очень женщины говорили: «Мне их жалко». Тут неуместно чувство жалости. Может, это какая-то моя особенность, дополнительная хромосома или нет какой-то, которая есть у людей. Это не моя заслуга, для меня нет разницы, такой ребенок или сякой. Он просто ребенок. Я начала с Бога, я говорю, что каждый должен быть на своем месте. У меня есть определенный набор качеств, с которыми я родилась, я сейчас стала это очень четко осознавать. Причем раньше это касалось не наших детей, например, а просто каких-то вещей или продуктов. Если я что-то люблю, что-то мне нравится, я буду рассказывать всем, говорить: «Купите!», все пойдут скорее покупать. Поскольку мы с Егором погрузились в этот мир, а он действительно удивительный, я поэтому наших детей зову  «удивительные дети». Там столько света и добра! Понятно, что там много проблем, но там какая-то особенная энергия. Нам было поначалу дурно, когда мы поняли, что надо помогать всем… Синдеева: Хочется помочь сразу всем, может быть, сразу хочется кого-то забрать. Я об этом. Алферова: Хочется очень много и сразу. Мы сузились, мы поняли, что только этими детьми будем заниматься. Синдеева: На чем сконцентрировались? Алферова: На наших ментальных особенных. Но я просто могу рассказать, что у нас был такой вечер, причем одинаковый с Егором, когда ты понимаешь объем проблемы в смысле отсутствия какой-либо системы вообще. Когда ты это понимаешь, думаешь: «Как это?». Ты сверху смотришь. Я сидела на диване вечером, когда меня реально придавило количество. И Егор в тот же вечер поздно пришел домой. Я думала: «Зачем нам это надо? Это же невозможно». И он примерно с таким же выражением лица стоит, молчит. Я ему говорю: «Егор, зачем нам это?». Он говорит: «Я тем же вопросом сегодня задаюсь». А потом я проснулась с утра. У меня такой характер, что если я ставлю себе задачу, то я понимаю, что надо сделать ряд вещей, чтобы ее решить. Я просто начинаю делать, придумывать, как ее решить. Синдеева: То есть уже не думать, а делать. Алферова: Делать. Надо просто разбить это на то, что ты умеешь делать. Синдеева: Вы сфокусировались. Расскажи, какие основные проблемы, какая основная помощь нужна? Алферова: У нас сейчас много всего, слово «сфокусировались», наверно, неправильное, потому мы расфокусированы. Тут такая тема сложная. Есть дети с особенностями, которые живут в интернатах, есть родительские дети. Синдеева: Это те, которые живут с родителями. Алферова: Да. Дети с синдромом Дауна, с аутизмом, с другими более сложными особенностями. Интернат ? это что-то более структурированное. Понятно, что с ними там надо делать. Синдеева: А что в основном там надо делать? Не хватает финансирования? Алферова: Рассказываю. Например, у нас с департаментом соцзащиты Москвы ? мне нравится, что они делают, они молодцы ? большой пилотный проект. Мы взяли, грубо говоря, под себя один интернат, в который мы тоже как-то случайно попали. Был плохой интернат, где дети вот такие. Теперь у нас три интерната, которые мы соединили: от маленьких деток до взрослых. У нас есть дом ребенка, потом интернат, сейчас наш помощник, который занимает достаточно крупный пост , он выбил квартиры, много квартир, которые мы поделили. Часть квартир наша. Синдеева: Для детей, которые достигли восемнадцатилетнего возраста, которых надо переводить? Алферова: Тренировочные квартиры, да, где подростки будут учиться самостоятельно. То есть часть интернатских детей будет там жить достаточно долго, потому что им надо много времени, часть детей будет обучаться. Это целая система, которую надо выстроить от нуля до взрослой жизни, чтобы все дети на выходе не попадали в психоневрологический интернат. Синдеева: А это обычный путь? Алферова: Это единственно возможный, а не обычный. Все эти чудесные, сладкие дети… Синдеева: По достижении восемнадцати лет… Алферова: В интернате они все равно дети, все равно у тебя утренники, конфеты, ты зайка или кошечка. Даже в самом ужасном интернате найдется нянечка. А ты попадаешь в психоневрологический интернат, и это всё, смерть. Это ад. Я там была несколько дней назад впервые. Я сознательно туда не ходила, потому что мы занимаемся детьми. Но дети в нашем интернате выросли, мы понимаем, что не можем их отдать,  возникли квартиры. Этот пилот направлен не на то, чтобы создать идеальный интернат, чтобы все там жили, нет. Мы поняли, что нет системы. Мы рассказываем, например, какие чудесные дети с синдромом Дауна, не отказывайтесь от них, это счастье, как и обычный ребенок. Мы поняли, что как-то нечестно получается. Надо создать какие-то заведения, куда маме можно приходить заниматься с ребенком, группу дневного пребывания. Наш интернат ? ресурсный центр для родительских детей. Синдеева: Сколько в России вообще таких интернатов? Алферова: Их не так много. Синдеева: Это исчисляется сотнями, тысячами? Алферова: Тысячами, но не миллионами. Гитлер в свое время уничтожил всех инвалидов, назовем их так. Но после того, как его не стало, ровно то количество, которое было до, восстановилось. Это, наверно, какой-то необходимый для нас с вами процент людей, чтобы мы не стали зверьми. Мы надеемся создать такой .... Отказные дети, которые никому не нужны, к сожалению, должны жить в таком интернате, как дома. Мы стараемся это делать. Они там спят, едят, учатся, лечатся. Синдеева: А как финансируется? Хорошо, вам дали квартиры. Алферова: Дело в том, что государство и так, в принципе, уже тратит на таких людей, детей, особенно интернатских, очень много денег, но только неправильно распределяет. Наша задача ? показать, как их распределить правильно. Иногда их недостаточно. Наша задача ? избавиться от родительских детей, чтобы они как минимум на выходных были дома, потому что сейчас там больше 50% родительских детей. Синдеева: Из-за чего? Родителям всё это очень сложно, они тоже не умеют? Алферова: Да. Дети достигают определенного возраста, требуют ухода. У них мамы, братья, сестры. Предположим, ребенок лежачий, со сложной структурой дефекта. Он чудесный, но ему действительно требуется уход. Дешевле для государства было бы создать службу сопровождения. Но пока эту систему сложно двигать. Синдеева: Скажи, вы сейчас с московским департаментом делаете такой эксперимент. Что нужно сделать для того, чтобы это все-таки превратилось в систему на государственном уровне? Есть ли какая-то программа? Алферова: Мы являемся членами Совета при Голодец. Она, когда в свое время пришла на эту должность, сделала совет, куда входят разные общественные организации во всех направлениях: старики, такие дети, сякие. В первую очередь ей это нужно было для того, чтобы держать руку на пульсе, потому что я понимаю, что в рамках московского департамента то, что доходит до начальника, часто сильно урезано. Есть возможность решать многие вопросы на месте. У нас есть определенные темы, ты озвучиваешь на примерах. Сидят все министры, а она напрямую дает поручения. За два года, которые он существует, много чего удалось сделать. Наверно, можно было бы больше, но система неповоротливая. Синдеева: В вашей области что-то сделали? Алферова: Как минимум благодаря совету и части людей там приняли Этический кодекс врачей. Синдеева: Что это такое? Алферова: Это этический кодекс, который запрещает врачам отговаривать мам от того, чтобы они оставили ребенка. Сейчас это есть, но они вроде как не имеют права этого делать. Когда у вас рождается ребенок с особенностями, например, с синдромом Дауна, что сразу диагностируется, раньше настойчиво требовали оставить этого ребенка в интернате. Синдеева: Я хотела узнать, ведется ли какая-то психологическая работа с родителями, с мамами, у которых рождаются такие дети. Алферова: В первую очередь она должна вестись с врачами. Сейчас часто если не уговаривают оставить, то приходят с ребенком на руках, а выражение лица  такое, как будто ребенок умер, страшное горе и ужас. Синдеева: Как минимум был принят этот кодекс. Алферова: Казалось бы, это несложная вещь, но общественные организации, которые еще до нас этим занимались, прошли долгий путь. У нас немножко странная система. Есть федеральные органы власти, а дальше есть субъекты, например. Федеральные органы власти могут им только рекомендовать что-то сделать, но это не значит, что они должны делать ровно так. Поэтому мы настоятельно рекомендуем рекомендовать, например, во Владимирской области, куда мы вошли, которой мы занимаемся. Синдеева: Что еще должно сделать государство, чтобы это изменить? Алферова: Сейчас про это очень долго рассказывать. Та же самая интернатская система, которая существует, где очень дорого содержать детей, там есть, видимо, какая-то хитрость. Это сейчас очень сложно рассказывать. Подушевое финансирование в больницах и так далее. Синдеева: Грубо говоря, интернаты заинтересованы в том, чтобы дети оставались, чтобы их не забирали. Алферова: Да. Поэтому мы выкручиваемся, вносим какие-то поправки в законы. Синдеева: Что-то все-таки делается, Голодец тоже помогает. Алферова: Очень помогает. Понятно, что Петросян, глава департамента соцзащиты ? хороший человек, но там тоже ручное управление. Он не может охватить всё. Он очень хорошо разбирается в стариках, потому что это его специализация. Ему надо подсказать. Мы, например, столкнулись с тем, что многие чиновники слышат, слушают и пытаются что-то делать. Мы были в психоневрологическом интернате и с нами вместе ходил глава департамента, который отвечает за эти интернаты, молодой парень. Синдеева: Московского департамента? Алферова: Да. На самом деле этот парень был в интернатах, но он не знает, я так понимаю, как должно быть. Когда он сходил с нами и другими общественными организациями, он понял, что у всех людей, которые там есть, а это бабушки и многие другие, не могут быть общие трусы. Они все очень чистые и ухоженные, но это же люди. Не может быть у бабушки, которая прожила всю жизнь, предположим, у нее был диагноз «умеренная умственная отсталость», но вы никогда в жизни не поймете, в чем разница между этой бабушкой и тем, кто плохо образован. Синдеева: Вы съездили с ним, и что теперь? Алферова: Он сильно озадачился, ужаснулся, когда ты какие-то вещи объясняешь. Мы говорим: «Вы понимаете, поч ему мы не можем вам наших детей отдать?» Нам дурно, когда мы понимаем, когда у нас эти зайчики куда-то каждые выходные ездят… Так это интернатские дети! А если ваш ребенок, который живет в невероятной любви, если вы умираете, он остается один, то у него тоже путь туда. Врач даже не знал, как зовут ребенка. Синдеева: То есть нужны такие квартиры, где они бы могли сосуществовать не только в коротком промежутке времени в момент адаптации? Алферова: Нужно в первую очередь, это просто глобально, Голодец тоже это понимает, но это невозможно, как ты можешь взять и поменять мозги огромному количеству людей. Нужно поменять отношение к этим людям, чтобы ты стал воспринимать их как людей. Это на самом деле очень много. Врача так воспитали, он не плохой человек, но это его искреннее профессиональное убеждение, когда у него комната с женщинами со сложной структурой дефекта. Да, они не говорят, у них перекручены ножки и ручки, но не может человек всю жизнь провести в кровати, глядя в белый потолок. Это невозможно. Это человек! Да, он не говорит, но если вы подойдете к нему  и погладите, он будет улыбаться, шутить. Синдеева: Хорошо. Ты сейчас говоришь про отношение людей, но надо же еще обучить и врачей, и волонтеров. Алферова: Чем прекрасны волонтеры? До того, как мы поменяли директора нашего интерната, я туда ходила как волонтер. Нянечка, которую научили, уже привыкла, у нее замылилось, что она думает, что это некая субстанция, а не человек. А когда она видит, что ты разговариваешь, как с человеком, нянечка сначала пытается помочь, говорит: «Нет-нет, она так не сможет». Я говорю: «Пожалуйста, занимайтесь своими делами, а мы разберемся с Машей, во что и как нам играть, вытирать рот салфеткой или нет». И она вдруг видит, что все дети адекватно реагируют, все играют, вытирают рот салфеткой, сами едят и убирают. Ты понимаешь, как по-другому, а она по-другому не умеет. У нее даже на таком уровне начинает что-то меняться. Она может к тебе относиться немножко как к романтической особе. Нам волонтеров всегда не хватает, они нам очень нужны и в интернаты, и в другие места. Синдеева: Волонтер должен быть регулярным. Алферова: Есть много видов волонтерства. Например, у нас в интернете есть то, с чего начинают все, когда приходят, называется «волонтер выходного дня». Это счастье для самих людей, которые этим занимаются. Есть группа детей, список выездов, начиная от всяких цирков, театров, парков, кафе. Какие мастер-классы детские, то есть они как-то проводят свой досуг. Соответственно, для каждого нужен волонтер. Кто-то приходит и уходит, а есть уже человек пятнадцать, и это много, которые не могут без них. Например, у нас мальчик Дима с синдромом Дауна, классный парень, как выяснилось, он очень хороший фотограф, просто невозможный, мы делали его выставку. Вроде это как баловство, дали камеру, потому что он очень хотел. Когда это стали смотреть, все, мягко скажем, удивились: он может так и сяк. Он что-то такое проявляет, видит Синдеева: Чувствует. Алферова: как-то по-другому вас. Мы вынуждены были отдать его в какой-то самый хороший ПНИ. Потому что возраст, мы уже и так, и сяк, некуда девать его. Нашли в Москве какой-то ПНИ, который считается хорошим. Я об этом позже узнала, он у нас и в колледж ходил. Наши волонтеры стали говорить: «А где Дима, как он? Почему он не ездит с нами на выезды? Надо съездить, проверить». И они сами теперь к нему ездят, забирают его. Синдеева: Какой у Димы есть шанс, скажи? Алферова: Я надеюсь, мы Диму обязательно заберем сразу в нашу квартиру. Синдеева: Когда квартиры запустятся, сколько они способны принять? Алферова: Мы их разделили на несколько организаций. Есть наша, часть квартир мы отдали «Милосердию», там владыка Пантелеимон и немножко другой формат тех людей, которые там будут жить. Три комнаты есть у Центра лечебной педагогики, там будут совсем тяжелые детки. Мы никогда раньше не собирали деньги, но думаю, что сейчас, видимо, придется это делать, потому что там надо делать ремонт. Синдеева: Там нужно делать что-то особенное? Алферова: Там должен быть особенный ремонт в том смысле, чтобы штукатурку нельзя было легко отколупать или еще что-то, потому что дети разные. В нашем интернате они все социализированы. Синдеева: Кто обслуживает эти квартиры? Кто-то должен там жить постоянно? И где искать этих людей? Алферова: Наши квартиры? Поскольку наша политика направлена все-таки на то, чтобы вместе с государством, это правильно ? заставлять государство заниматься этим, потому  что это их обязанность, мы опять же это делаем с соцзащитой. Основная часть ставок ? соцзащитные педагоги. Синдеева: Их обучают специально? Алферова: Нужны еще специальные волонтеры, которых обучают. Они будут там постоянно. У нас есть организации, с которыми мы сотрудничаем как консультанты, например, питерские «Перспективы» или ЦОП. Синдеева: По подбору кадров и обучению. Алферова: У Питера есть такой опыт, у них одна квартира, они работают с волонтерами. Это отдельная работа. В нашем интернате тоже есть волонтеры в комнатах, где как раз тяжелые детки. Мы называем таких волонтеров добровольными помощниками. Они получают совсем маленькую зарплату, грубо говоря, на проезд, потому что это тот человек, который должен ходить все время. Их обучают как раз. Синдеева: Кто эти люди? Они же не могут работать в другое время. Алферова: Совершенно разные. Есть расписание того, как они ходят туда. У нас есть одна чудесная бабушка, которая вышла на пенсию, печет пироги, приносит. У нее теперь много внуков, это реализация для нее. Есть бизнесмены, у которых достаточно свободный график, они могут его сами выстраивать. Очень много студентов, которые занимаются этим с удовольствием. Я помню, у нас была первая студентка, абсолютно гламурная, журфак. На журфаке много своеобразных девушек. Она такая классная оказалась, такая экспрессивная! Прочитала пост в фейсбуке, сказала: «Я хочу!», принеслась в наш интернат и попала не на выходной день, когда красиво, а попала на день, когда надо с ребенком выезжать в бассейн. Ты с ребенком один на один. Мы как раз только начинали, дети никогда не были в бассейне и вообще не видели воду в таком количестве. Это была шоковая терапия. Но после первого же посещения я была страшно удивлена. Синдеева: Она вернулась? Алферова: Она написала какое-то невозможное письмо с дикими благодарностями, она теперь дружит с этим мальчиком, жить без него не может, к нему везде ездит. Синдеева: Скажи, а в процессе волонтерской деятельности усыновляют ли детей? Алферова: У нас не было таких. У нас есть волонтеры, которые думают о том, чтобы оформить гостевую опеку, это я знаю наверняка. Но, как правило, это семьи. Есть несколько семей, где муж и жена с детьми, дети маленькие дружат, например, ездят с родителями в интернат. Дуня с нами тоже ездит в интернат. Синдеева: То есть дети могут ездить с родителями. Алферова: Да. Синдеева: Это только приветствуется. Алферова: Это же дети. Это же не тюрьма. Многие такие учреждения достаточно открыты. Синдеева: Какие вопросы задавала Дуня, когда там оказалась в первый раз? Алферова: Она в первый раз столкнулась с таким ребенком, это был ребенок с аутизмом, причем достаточно серьезным, это было не в интернате. Я ходила к какому-то врачу договариваться о чем-то, мне было ее некуда девать, взяла ее с собой, пришла мама с таким ребенком на массаж или что-то в этом роде. Они ждали, пока я закончу беседовать. Дуня сказала: «Я не пойду с тобой, я буду с мальчиком играть». Он не разговаривает, он отказывается смотреть. Никак с ней не коммуницировал привычным образом. Когда я вышла, увидела такую сцену: абсолютная тишина, он стоит в одном углу, причем отвернутый от нее, она в другом углу. Правда, у них какие-то игрушки. Я понимаю, что какая-то деятельность происходила. Когда мы ехали в машине, я спросила: «Дуня, а что вы делали?». «Мы играли». «Во что играли?». Ну как,  играли. Она придумала какую-то игру. Единственно, «а почему он не говорит», ее единственное смутило, почему он с ней не разговаривает, ничего больше. Ей сейчас восемь, это было года три назад. Синдеева: А когда она приехала в интернат? Алферова: Она уже всех знала. Если дать Дуне волю, она бы уже, наверно, усыновила весь этот интернат, потому что она реально нас уже этим замучила. У нее есть там подружки, моя любимая Маша Синицына. Синдеева: А вы не задумывались над этим? Алферова: Это сложный шаг. Была одна девочка Женя, которая мне покоя не дает, она ушла в профессиональную семью. Мне многие мамы прямо запретили. Они сказали: «Если у вас будет такой ребенок, ты прекратишь заниматься фондом! Ты будешь только им заниматься, а времени заниматься тем, чем ты сейчас занимаешься, не будет». Это что-то совсем другое. Синдеева: А с Астаховым вы общались, с нашим прекрасным омбудсменом? Алферова: Мы достаточно плотно с ним общались. Синдеева: И что? Он говорит, что сейчас больше усыновляют. Алферова: Это правда. Как ни странно, я могу это сказать по Владимирской области, с которой мы дружим. За что я точно могу сказать большое спасибо ему, так это за систему уполномоченных по правам ребенка. Зависит от того, кто сидит на месте, либо это просто для галочки, либо это действительно человек, у которого болит душа, но во многих областях они реально много чего делают. В Ивановской области недавно была чудесная Таня Степанова. Если что-то происходило с ребенком где-то, все шли к ней. Про Владимирскую область. Когда приняли этот чудный закон Димы Яковлева, как правило, это все-таки многодетные семьи, у которых уже есть такой опыт. Я так понимаю, что область все-таки им как-то помогает, в том числе финансово. Буквально недавно хорошая семья усыновила чудную девочку. В Москве начали усыновлять. Даже в том районе, где мы живем, за городом, средний класс, люди, которые зарабатывают деньги, чего-то добились в жизни. Наши друзья взяли ребенка, у них своих пятеро, они взяли шестого с синдромом Дауна. Когда Вероника пришла оформлять усыновление, им говорят: «А вы из Истринского района?». Она говорит: «Да». Ей говорят: «За последнее время так много от вас, что у вас такого особенного, что так много приходит?». Синдеева: Может быть, твое влияние? Алферова: Нет. Про это сейчас стали говорить, показывать. Ты понимаешь теперь, что тот же самый синдром Дауна ? не какой-то страшный и ужасный Бармалей, а это чудный ребенок, который дарит тебе какое-то невозможное количество любви. Дима болтается на воскресных службах, все его любят. Они правда особенные дети. Они состоят из большой души. Синдеева: У нас отзывчивые зрители, мы убеждались уже не раз, что когда из эфира есть какая-то просьба или обращение, то зрители реагируют. Я им за это ужасно благодарна, потому что они очень хорошие. Алферова: Вообще люди хорошие. Синдеева: Да. Обратись сейчас к ним. Что тебе надо, какая помощь нужна в первую очередь? Алферова: Когда ты мне сказала перед программой, я стала соображать. У меня с этим плохо. Я точно знаю, что нужны волонтеры. Их не бывает много: чем больше волонтеров, тем у большего количества детей есть возможность выезжать куда-то в выходной день. Мы сейчас пытаемся создать такую же хорошо налаженную систему волонтерства с родительскими детьми, потому что есть, например, взрослые дети, с которыми просто нужно погулять днем. Там есть много нюансов. Я так понимаю, мы не можем не взять под себя ПНИ, а там очень нужны волонтеры. Синдеева: Куда звонить, как записываться? В фейсбуке или где? Алферова: У нас есть страница в фейсбуке, называется Благотворительный фонд «Я есть!», где можно написать сообщение, наша Милена вам обязательно ответит. Также у нас появился сайт, мы его долго делали. На фейсбуке как-то все быстрее происходит, и это удобнее вашей категории зрителей. Синдеева: А деньги нужны? Алферова: Мы всячески отнекивались и отбивались все время от адресной помощи. Мы не лечим детей, они не больные, это некая особенность, с которой ты живешь всю жизнь. Нужна терапия, нужны специалисты. Синдеева: Нужны же специалисты, нужны ли массажисты Алферова: Очень нужны специалисты, нужна иппотерапия, это стоит очень дорого. Понятно, что мы обросли определенным количеством детей, которым нужен спорт. Мы поддерживаем определенное количество детей, которые ходят в спортивные секции. Для детей, особенно с синдромом Дауна, это очень важная реабилитация, это путевка в жизнь. Синдеева: Есть сборная, есть специальная олимпиада. Алферова: Да. У нас есть человек, который пересылает нам определенную сумму денег, которую мы тратим на адресные цели: кому-то иппотерапию, кому-то логопеда, кому-то зубные врачи. Про последнее сказала, потому что на самом деле ребенку с аутизмом лечить зубы ? это целая история, это получается значительно дороже, чем простому ребенку, потому что без анестезии ты этого никогда не сделаешь. Ваша публика такая, я назвала только одну часть ? интернаты. Также у нас много мероприятий, которые мы периодически организуем, начиная с регулярных выездов в рестораны, которые называются посиделки. Синдеева: Когда детей забирают. Алферова: Приезжают родительские дети и из интерната тоже. Мы собираем особенных детей с обычными детьми и родителями. Формат дня рождения. Нас кормят, поят, какое-то представление, мы что-то делаем вместе, лепим. Синдеева: И на фейсбуке есть расписание таких выездов? Алферова: Мы не делаем заранее расписание. У нас есть проверенные места, куда мы ездим, мы сообщаем об этом адресно родителям. В идеале мне бы хотелось, чтобы было расписание, для этого мне нужен список ресторанов. Мы готовы делать это чаще, это очень правильный и нужный формат. Синдеева: Среди наших зрителей есть владельцы сетей ресторанов. Их достаточно много. Алферова: Да, я знаю. то есть я к чему, что ко мне на каких-то больших мероприятиях, концертах подходят и спрашивают, чем помочь. Я спрашиваю, что вы делаете, у вас есть? Если это парикмахерские, можно стричь наших детей или взрослых. Есть подвешенная чашка кофе, когда ты платишь, одна женщина сделала так же с оплатой услуг. Мы можем маму отправить в этот салон. Мы сейчас делаем особенную программу, занялись родителями. Потому что родители настолько задолбанные, им самим нужна помощь, очень часто такая человеческая, не специализированные тренинги. Мы недавно встречались с визажистами, красились. На глазах мама вдруг превращается в женщину, она уже чувствует себя по-другому, будет с ребенком общаться по-другому. Он не будет у нее вечно больной, она не будет чувствовать, что вечно за него извиняется. У нас в принципе на сайте будут прописаны все наши проекты, можно конкретно себе выбрать. Нам можно просто давать деньги, нам так даже легче. Мы понимаем, кому, как и что. В связи с появлением квартир деньги нам теперь будут очень сильно нужны. Если это строительная фирма, которая здесь сидит, то это, грубо говоря, фирма, которая  может Синдеева: Да, ФСК «Лидер». Алферова: прийти и хорошо сделать этот ремонт, не давая никаких денег нам. Синдеева: Тогда в фейсбуке есть страничка «Я есть!», есть твоя страничка и страница Егора Бероева, всегда можно написать. Алферова: Да, в почту. Синдеева: Я верю в наших зрителей. Алферова: Не говоря уже о рабочих местах. Был опыт «Кофемании», когда она взяла на работу именно потому, что мы там часто что-то делаем, они нам помогают то тортами, то еще чем-то. Они посмотрели, увидели и поняли, что дети классные, взяли человека на работу. Причем работа может быть очень простая, начиная от мытья посуды. Есть, например, у нас парень с синдромом, он любит мыть посуду, делает это очень хорошо. В его случае это будет не дискриминация, он это будет делать с удовольствием. Синдеева: Есть какое-то описание? Алферова: С профессиями нет, мы можем сделать список и выложить. Синдеева: Мы в свое время запускали программу «Все разные. Все равные», устраивали тоже людей с инвалидностью. Это, конечно, одна из самых важных задач, хотя все задачи важные. Алферова: Они все важные, но с людьми с ментальными особенностями есть нюансы. Должен быть контроль с нашей стороны, мы должны понять, насколько это правильно. Этот ребенок не такой универсальный. Есть некие навыки, ты можешь взять. Он более аккуратный. Тем более люди сейчас не очень готовы. Нам хочется, но когда мы с этим сталкиваемся, когда есть особенности поведения или еще чего-то, ты должен понять это, а это нужно объяснить. Синдеева: В самом начале ты сказала, что как только ты начала заниматься фондом и удивительными детьми, ты поменяла свое отношение к профессии. Алферова: Но это было временно. Может быть, если говорить о съемках, а не театре, потому что я снималась в основном в длинных сериалах, когда ты по 12 часов стоишь в кадре. Да, это моя профессия, если я стою в кадре, я начинаю заниматься всем, а сейчас есть тенденция на удешевление производства сериалов, соответственно, люди, которые работают вокруг, нечасто хорошо знают свою работу. Я все-таки выросла в театральной, киношной семье, знаю, как должно быть. Я начинаю тратить огромное количество времени на то, чтобы делать чью-то работу. Я поняла, что эти 12 часов не соответствуют. И что, ну покажут по телевизору. Синдеева: Могла бы с большей пользой проводить. Алферова: Да. Покажут, в журнале напечатают. Синдеева: А театр? Давай в конце, у нас уже программа заканчивается Алферова: Но сейчас я уже начала сниматься и играть, все-таки это актерство, без которого ты не можешь. И все-таки медийность и известность тоже помогают. Синдеева: Спектакль «Страх мыльного пузыря» идет? Алферова: Он вечный. Синдеева: Я прочитала описание, но я не была. Алферова: На него надо приходить. Он просто необычным образом создавался, еще на моем курсе, делала Лена Невежина. Он очень живой, особенный. Синдеева: Он живой, потому что все время трансформируется? Или он константный? Алферова: Там есть некий костяк, но всегда очень много импровизации. Там нельзя врать ни секунды, нельзя вдруг выпасть, настолько мы все там связаны. Наши персонажи тоже немножко с особенностями, хотя это было задолго до фонда. Синдеева: Неслучайные случайности. Алферова: Он про наши детские страхи. Мы же все до старости дети. Синдеева: Там не реальные ваши страхи? Алферова: Там есть и наши реальные. Как выяснилось, они универсальные. Когда мы сидели на курсе и  рассказывали все свои страхи, набралось их не так много, какие-то детские страхи, которые есть вообще у всех, они у некоторых остаются в детстве, а у некоторых тянутся через всю жизнь и очень мешают. Синдеева: У меня в гостях была актриса, девушка, женщина с огромной душой и сердцем Ксения Алферова. Спасибо за то, что вы делаете. Алферова: Спасибо. Синдеева: Программа «Синдеева» продолжает выходить на телеканале «Дождь», и снимаем мы ее в шоуруме дома «Дыхание», в доме на Тимирязевской. Я с удовольствием каждый раз в программе рассказываю про все плюсы этого дома: и про террасы, и про то, что Филипп Старк сделал здесь интерьеры, и про то, что здесь готовая инфраструктура, несмотря на то, что сейчас грязно и невозможно подойти к дому, стройка и так далее, но это естественный процесс. Но сейчас, мне кажется, главный аргумент этого дома — это цена за квадратный метр, потому что цена не изменилась в рублях, а курс меняется. И в общем-то, если у кого если есть какие-то накопления, это отличный повод их сюда вложить. У меня сегодня в гостях Андрей Малахов, который несмотря на болезнь, несмотря на то, что чувствовал себя не очень, я его уговорила прийти. Андрей, привет. Малахов: Привет. Синдеева: Значит, тебя можно не представлять, ничего не говорить. Малахов: Я думаю, вот ну чем можно удивить Наташу. Понимаете, у меня тут 3 дня не было съемок, и я думаю, вот 3 дня не брился, вот приду небритым, пусть увидит вот таким, каким я есть в жизни. Синдеева: Это будет эксклюзив для зрителей «Дождя». Малахов: В остальном виде его уже видят каждый день, бритым, причесанным. А вот такой, знаете, хештег #nomakeup. Синдеева: В Starhit, где ты являешься главным редактором уже много лет, ты подводил итоги 2015 года. И я, ты знаешь, с большим удовольствием их почитала, я не все взяла итоги, потому что у нас не хватит времени программы, но я хотела бы прямо по ним пройтись, потому что мне, во-первых, что-то вообще было интересно и неожиданно. Итак, юбилей года, 20 лет Первому каналу. Вот скажи мне, ты на этом канале сколько лет уже? Малахов: Я на этом канале 20 лет. Малахов: Он создавался. Я вернулся в тот год из Соединенных Штатов Америки, где был послан на учебу как отличник МГУ, как студент с красным дипломом, писать дипломную работу. Малахов: И вернувшись из штата Мичиган, со стипендией в 200 долларов, я попал обратно в съемную квартиру на Алексеевской, в какую-то полную нищету, в 1/4 штата в Останкино, где я числился младшим редактором к этому времени, на утренней программе. Я понимал, что нужно что-то менять, и активно ходил, искал место на радиоэфирах, потому что тогда уже были коммерческие радиостанции, и зарплаты были гораздо лучше. И как мне казалось, про телевидение я уже все понял. И в эту секунду убийство Листьева, передел рынка, и организация Первого канала, и я помню, как нас всех вызывают и говорят, что теперь у нас будет две зарплаты. Синдеева: Как это две зарплаты? Малахов: Нам сказали, что типа одна такая официальная, а вторая будет в конверте. И в конверте там типа 400 долларов. Синдеева: Вау, ничего себе! Малахов: Понимаешь, 400 долларов, это вообще просто. Ну и жизнь засверкала другими красками, я понял, что искать чего-то лучшего, когда  я здесь всех знаю, меня все знают. Ну и что, что 1/4 ставки на утреннем телевидении, американская мечта, все можно доказать. Ну и вот, с тех пор там. Синдеева: Когда у тебя первая программа вышла твоя, когда ты был уже в качестве ведущего? Малахов: Ведущим я стал утренней программы, и это произошло сначала на «Орбите», все-таки в советское время я попал в этот передел одного ледникового периода… Синдеева: Плавно перетекший в другой. Малахов: Плавно перетекший в другой. Все-таки сначала обкатывали ведущих на «Орбитах», на Дальний Восток, Сибирь. Я некоторое время вел программу «Доброе утро» летом, когда все в отпуске. Я вообще считаю, что лето — замечательное время делать карьеру на телевидении, потому что все монстры хотят отдыхать, они уезжают, и вот, пожалуйста, пространство открыто, ты можешь показать себя, что ты можешь-хочешь. И (НРЗБ) сказал: «Давайте попробуем, поставим его», — в какое-то августовское утро, по-моему, это было 2 августа, — «Попробуем поставить его на утренний эфир». И я помню, что тогда была студия, знаешь, один стол, какой-то невзрачной задник и такая старая ваза. Я заморочился, я переделал всю студию. Синдеева: Ну еще бы, ничего себе карьера, конечно, «Утро». Малахов: Представляешь, на национальном телевидении заморочиться и принести столы, стулья, принести букеты живых цветов расставить. Понимаешь, все-таки год в Америке, смотрел 50 каналов, чему-то там нахватался. И поэтому, когда руководство включило телевизор и вообще не поняло, что происходит в это утро, и где он сидит, и что это такое. Синдеева: Что за преображение. Малахов: Так, типа, рвется человек, ну давайте время от времени будет выпускать его, тогда была субботняя программа еще утренняя. Синдеева: Свобода творчества была? Вот как, что было? Ты выбирал темы, гостей, у тебя была редакторская группа? Как это все было? Малахов: Я как раз попал в это время, когда можно было все! Синдеева: Запретных тем не было, гостей запретных не было. Малахов: И я вот, знаешь, сейчас вспоминаю, утренняя программа, то есть я уже раз в неделю веду, утренняя программа и например, ну сейчас я тебе сделаю миксы, это понятно, что это в одно время так все не было, но например в 7.30 приходит Ольга Слуцкер, рассказывает о появлении суррогатных детей в ее семье, в 8.15 — дочь генерала Лебедя о том, что она считает, что папу убили, в 8.25 у нас телемост с Соединенными Штатами Америки, где уехавшая дочь Вайнера, «У всех на устах» Наталья Дарьялова, какой-то репортаж делает оттуда, а в 8.45 — мы с Катей Мцитуридзе, которая тогда начинала вести кинорубрику, у нас какие-нибудь кинозвезды приходят. И все это в прямом эфире, и они все что-то готовят, едят, это такой драйв невероятный. Кирилл Клейменов ведет новости тогда, которые сейчас возглавляет программу «Время». Юля Ракчеева, которая возглавляет сейчас на ТВЦ, ведет новости в этой же студии. То есть это вот все время… Синдеева: Андрей, скажи, пожалуйста, когда началось, скажем так, изменение? Вот когда ты это почувствовал, что начались редакторские правки, или когда темы появились запретные-незапретные? Малахов: Ну, ты знаешь, я думаю, что все равно у людей очень четко работают какие-то внутренние механизмы. И когда, например, может быть, тебе 2-3 раза сказали «Вы уверены, что вы хотите этим заниматься? », и ты понимаешь, что ты можешь потратить неделю своего времени на какую-то тему, заниматься ей,  которая потом может не получиться, или вдруг по каким-то причинам она не выйдет в эфир. Ты потом начинаешь жалеть себя и думаешь, а вот ты должен понимать… Синдеева: Ну, все равно у тебя же в начале этого не было, чтобы не вышло в эфир. То есть это потом появилось. Я для себя пытаюсь понять, когда случился этот перелом. Малахов: Ты знаешь, я думаю, что это все-таки, наверное, 2004, может быть, 2004-2005, что-нибудь вот… Синдеева: Когда уже это стало так заметно. Малахов: Ну как, мне показалось, что, наверное, да. У меня просто поменялось тогда руководство, и если мы начинали вот эту «Большую стирку», где так же, знаешь, что бы мы не придумали, все — пожалуйста, все, кого хочешь, веди, тащи и все-все-все. А потом пришла другая команда со стороны. Синдеева: Продюсеры? Малахов: Продюсеры пришли, да. У которых было ощущение, что вот Малахов достался нам по наследству, мы тут … Синдеева: А, вот так было. Не потому, что это рейтинговая программа, и вы пришли к звездному уже ведущему. Малахов: Да, нет-нет-нет. Это было как раз, что вы тут, типа, молчите, мы сейчас сами вас научим, что делать. А я такой человек, что, ну что бороться. Вот есть руководство… Синдеева: Ну не взбрыкнул. Малахов: Нет-нет-нет. Я к любому руководству отношусь всегда очень вежливо, лояльно и уважительно. Поэтому, если мой непосредственный главный начальник поставил передо мной тогдашнего продюсера, то ну, да, вот есть. Синдеева: Пойти к главному начальнику и сказать: «Константин Львович, меня тут вообще...». Нет? Малахов: Слушай, у Константина Львовича такое количество проблем, что будет к нему ходить Андрей Малахов, жаловаться, что его кто-то обижает. Сталь закаляется в процессе. Поэтому уже никто не помнит, где эти продюсеры, что с ними стало, а корабль дальше течет. Синдеева: Скажи, вот «Пусть говорят», это уже 15 сезон сейчас? Малахов: 15 сезон, да. Это только «Пусть говорят». Синдеева: Скажи, а не страшно бывает, а что через 10 лет? Я прочитала удивительную историю, мне кажется, когда ты был в Америке, ты наблюдал за телеведущими, искал для себя, может быть, какого-то... Малахов: Ролевую модель. Синдеева: Да, какую-то ролевую модель. И Мэтт Лауэр, который ведущий утреннего шоу на NBC уже 23 года, и ты его встретил на Олимпиаде. И вот ты его встретил, увидел, и посмотрел, как этот уставший человек, уже ему вообще, по-моему, не хочется и так далее. Вот что ты в этот момент почувствовал? Ты пытался какую-то параллель провести? Думаешь ли ты про это? Малахов: Знаешь, я даже больше скажу, например, история, как знаменитая американская телеведущая Барбара Уолтерс, создательница тоже огромного количества ток-шоу, программ, и ее история сейчас просто один в один повторяется, как наша история Валентины Леонтьевой, единственное что Барбара Уолтерс не заканчивает свои дни где-нибудь в российской провинции, как это сделала всеми любимая тетя Валя, но так же ужасные отношения с детьми, никому не нужна. Ну да, хорошо, это Манхеттен, и какие-нибудь три домработницы и водитель, который на фотографиях желтой прессы ее выводит и везет куда-то. Синдеева: Но ты же не хочешь себе такой судьбы? Подожди, но ты же не хочешь такое? Малахов: Это, к сожалению, конец всех, за исключением вечно хорошо выглядящего, бодрого, молодого Владимира Познера. Но он работает раз в неделю, 20 минут. Понимаете? Синдеева: Андрюш, и что? Ты  себе готовишь такую старость? Малахов: Нет, я такой старости не хочу. Поэтому я считаю, что лучше в какой-то момент, как в балете, ты работаешь, работаешь, а потом скажешь: «Ну все, ребята, спасибо большое, мне кажется, я в данном случае сделал все, до свидания. Мне нужно поменять полностью жизнь и заняться чем-то кардинально другим». Синдеева: А это же сложно почувствовать. Нет? Малахов: Ну, это сложно почувствовать, но я могу честно сказать, что я впервые, наверное, за 15 лет сейчас 4 дня не ходил на работу, в связи с тем, что у меня был больничный. Впервые, потому что как-то я понял, что нужно себя поберечь, потому что со всеми этими пугалками, которые идут, лучше полежать дома, несмотря ни на что. Это как-то приходит, наверное, с возрастом. Синдеева: Ну, а у кого-то не пришло, понимаешь, и вот этот Мэтт Лауэр, который все равно продолжает работать, и это же вопрос и денег, в конце концов, знаешь, и чем потом себя занять… Малахов: Нет, ну вопрос чем себя занять, только чем себя занять. Я пробовал занять себя, параллельно посмотреть, могу ли я преподавать. Я ходил в РГГУ, преподавал, но честно скажу, что найти общий язык с современной молодежью достаточно сложно. Ты должна просто пригласить Ольгу Свиблову, потому что она была свидетелем того, как… Синдеева: Да ладно, расскажи. Малахов: Как я привел ней всех этих студентов, 3 курс, журфак. Я прихожу и первый вопрос всегда, вот как у тебя — а что через 10 лет? Потому что это центральный вопрос любой нервной системы, куда летит ракета? А что дальше? Синдеева: Конечно. Малахов: Ну, это ладно вопрос ко мне, к человеку, который все-таки как-то поставил перед собой в детстве цель и пришел к ней. А вопрос к студентам — вот вы через 10 лет кем себя видите? И студенты мне рассказывают. Одна говорит: «Я хочу быть домохозяйкой». Я говорю: «А какая-то иная у вас ролевая модель есть?» Один хочет быть Николаем Усковым. Я говорю: «Почему?». Он говорит: «Потому что мне будут бесплатно присылать одежду, и я буду ездить на вечеринки». Синдеева: Или редактор рубрики beauty, да? Малахов: Да. Кто-то — домохозяйкой, удачно выйти замуж, дальше вообще никаких мыслей нет. Синдеева: Это журналисты? Малахов: Да, это журналисты. Третий курс. Я говорю: — Хорошо, ролевая модель есть? Они говорят: — Да. Даша Жукова. Я говорю: — Ну неплохо. Кто хочет быть Дашей Жуковой? Поднимают 10 рук. Я говорю: — В «Гараже» были? Он говорят: — Не были. — Как у вас она ролевая модель, вы в «Гараже» не были. — я говорю. — Следующее занятие встречаемся в «Гараже». Я сам покупаю билеты, приглашаю в «Гараж». Из 50 студентов приходит уже 40. То есть уже значит, кому-то не нужна ни Жукова, ни «Гараж», ни вообще все это происходящее. Дальше, я понимаю, что находясь в «Гараже», где они в первый раз, они также в музее Свибловой не были вообще ни разу. Говорю: — Слушайте, друзья мои, ну как вообще вы в культурном пространстве живете, ну как я могу вам что-либо говорить? Синдеева: Совершенное разочарование. Малахов: Да, и я начинаю им давать какие-то сериалы смотреть, домашнее задание — посмотреть сериал, образно говоря, «Черное зеркало». Хотя бы одну серию, чтобы они представляли и были в курсе тенденций, что  происходит в мировом телевидении, и вообще в пространстве. Потому что я считаю, что сериал «Черное зеркало», не знаю смотрела ты или нет. Синдеева: Да, смотрела. Малахов: Этот вот, с премьер-министром — свиньей, это must для журналистов. Дальше они приходят к Свибловой, Свиблова начинает им задавать какие-то вопросы и понимает, что вообще они плавают. Она говорит: «Так, мне кажется, ты должен с ними еще историей позаниматься, и еще этим». И тут ты понимаешь, что на меня, я приходящий человек. Синдеева: Значит, преподавателем ты не хочешь, не можешь быть, потому что тебе не нравятся студенты, а что дальше? Вот что делать? Все равно, ты думал об этом? Ну вот знаешь, это вопрос, который каждый человек… Малахов: Я снялся в кино. Синдеева: Так. Малахов: В роли самого себя. Жора Крыжовников вместе с Цекало снимали фильм, называется, рабочее название, «Последний день на Земле». К Земле летит астероид. Синдеева: Комедия? Малахов: И десять российских режиссеров снимают короткометражки, и как бы они видели последний день в России, в разных семьях, как они готовятся встретить апокалипсис. А я, чтобы ты понимала,… Синдеева: Комментируешь все это в прямом эфире? Малахов: Я комментирую все это, совершенно верно, да. В каждом доме работает телевизор, они все готовятся, а я в прямом эфире, да, я встречаю астероид в студии программы «Пусть говорят». Синдеева: Все каналы мечтают оказаться в этот момент, ты понимаешь, да, то есть любой канал мечтает. Малахов: Да, и у всех работает телевизор. Знаешь, все прощаются, что-то делают, у них что-то происходит, а тут вот работает «Пусть говорят». Вот если что-то и происходит, мне кажется, это вот как раз, наверное, да. Вот к этому идет. Синдеева: Ну, в общем, я тебе не хочу пожелать вот этой старости, которую ты описал, вот лучше быть как Владимир Владимирович, подтянутым, живым, играть в теннис с утра. К итогам года. 20 лет Первому каналу, скажи, вот если бы ты сейчас очень так коротко охарактеризовал путь, который прошел Первый канал, с самого начала. Что самое важное, на твой взгляд, что удалось каналу за 20 лет? Малахов: Ну, я не хочу сейчас здесь расплываться в каких-то тирадах о том, что если бы у нас был другой руководитель, ничего бы не получилось, но если коротко и конкретно, то это так. Если бы сейчас на Первом канале все эти 20 лет не было Эрнста, то сегодня все выглядело бы, честно, гораздо хуже, мрачнее, ужаснее. Синдеева: А что не удалось? Малахов: Ты знаешь, мне кажется, что… Иногда я скучаю по утреннему эфиру. И может быть, даже если бы я хотел куда-то вернуться, то это вот как раз заниматься утренним эфиром, потому что это очень важная составляющая настроения страны, честно тебе скажу. И как человек, который работал 7 лет на этой передаче, я понимаю, когда ты заряжаешь людей и даришь им это настроение на день, мотивацию, ты говоришь, чем будет жить страна, а дальше, если это подхватывается еще всеми. Сейчас в чем проблема еще СМИ? Что все очень разделились. Мы с тобой играем, мы не играем. Победил отец Фотий в проекте «Голос», никто не подхватывает образ поющего священника. Ой, это Первый канал, они его выбрали, пусть они им и занимаются. А в любой другой стране это персонаж. Синдеева: Ну, Первый канал сам во многом  задал такое отношение, понимаешь. Ты же знаешь прекрасно, как Константин Львович относится к конкурентам, очень болезненно. Малахов: Наверное, да. Но мне кажется, что вот как раз объединение страны, это когда и такая ротация героев должна быть. Согласись, что за последнее время в стране появилось очень мало новых героев или они появились, но им трудно пробиться, потому что СМИ нехотя их поддерживают. Синдеева: Программа года — «Ревизорро» на Пятнице. Малахов: Да. Синдеева: А какие еще программы на других каналах ты успеваешь смотреть, видишь? И «Ревизорро» ты действительно смотришь или понимаешь, что она очень популярна, и это нельзя не отметить? Малахов: Я понимаю, что она популярна и понимаю, почему даже она популярна. Потому что понятно, что это infotainment такой, и никакая, может быть, не расследовательская журналистика, но на фоне того, что расследовательской журналистики вообще нет. Синдеева: Осталась маленькая ниша. Малахов: Оста лось маленькое количество, то Лена Летучая, которая работала у нас в программе «Пусть говорят» редактором и выросла до большой звезды, и поняла, что смелость берет города, с камерой приходишь, проверяешь мусор в баках и чистоту туалетов, и это работает. Ну, наверное, из программ, давайте скажем, что все-таки эфиры Ксении Собчак на «Дожде», если они связаны еще с информационным подтекстом. Я люблю, когда все-таки интервью, оно горячо. При всем уважении ко всем людям, кто берет интервью, когда есть информационный повод, я считаю, что десятка жанра — Филипп Киркоров, психиатрическая больница Израиля. Как бы это ни происходило, но когда ты через 2 дня там и берешь интервью, это работает, это обсуждается потом десятилетиями, и это всегда есть. 20:50 Синдеева: Событие года — День Победы. И собственно, торжества по этому случаю. И ты упомянул Бессмертный полк. И вот здесь у меня, конечно, к тебе вопрос такой уже посложнее. Смотри, с одной стороны, это прекрасный проект, и был придуман сотрудниками и, зрителями канала ТВ2 из Томска. И его просто уничтожали на наших глазах, его уничтожали. Притом нагло, грубо. И если «Дождю» удалось как-то выплыть, может, просто потому, что мы маленькие, я не знаю, то им не удалось. Когда вот этот проект, который поддерживали, продвигали, делали, вдруг фактически так, знаешь, монополизирует Администрация президента, это именно так было, и делает из этого масштабное событие. С одной стороны, это, конечно, очень хорошо, потому что вдруг оно обрело такой масштаб, с другой стороны, мы видели, как печатались фотографии людей, как выводились туда специально люди, кроме тех, кто действительно пошел по зову сердца с фотографией своего деда или отца, туда приходили люди, за деньги, несли фотографии, потом их выкидывали. И к сожалению, все это было в сети. Вот скажи мне, вот стоит ли, скажем так, то, чтобы этот проект… Малахов: В память о тех людях называть это проектом года? Синдеева: Ну, да. И при этом про Томск никто не вспомнил, про телеканал ТВ2 вообще нигде не звучало, и мне кажется, это, конечно, ужасная какая-то несправедливость. И вроде проект хороший, а при этом какой-то осадок уж больно плохой. Вот вы говорили у себя в программе вообще про этот проект? Малахов: Мы не говорили, но это был тот случай, когда мне, вот я как сейчас у меня мурашки, потому что меня не было 4 дня на майские праздники, я вернулся и 8, и 9 я был здесь. Но никак не представлял, что этот проект выльется вот в такое масштабное событие. И когда я увидел это по телевизору, в прямом эфире, как наши коллеги на канале «Россия» ведут трансляцию, а я долгие годы, работая на утренней программе, как раз 9 мая с 9 утра до 8 вечера работал у Большого театра, когда только начали собираться ветераны, и они были еще многие живы. И это прямо мне оставляло огромное удовольствие. Я сам приносил цветы, дарил им, заранее готовил героев, готовили эти встречи, которые не в студии, а там прямо делали, у Большого театра. И когда я увидел вот этих людей идущих, которые многие, я считаю, что 90% там вышли, с искренним порывом они шли. Синдеева: Нет, там многие были искренние. Малахов: Я позвонил Константину Львовичу Эрнсту, сказал, что мне впервые стыдно за свою журналистскую карьеру, что я сегодня не там и не напросился работать 9 мая. Синдеева: Но извини, а за то, что Томск нигде не упоминался, ТВ2, за то, что вы в своих программах не рассказали, понимаешь, вот мне за это ужасно было стыдно. Вот опять же за наше сообщество, понимаешь? За наше журналистско-медийное сообщество мне было стыдно. Я как раз буквально через какое-то время... Малахов: Ну, они получили, они же получили «ТЭФИ-Регион». Синдеева: Нет, не получили, получил проект. Это еще был больший цинизм, потому что вот как раз я хотела рассказать, что на «ТЭФИ-Регион» проект получает ТЭФИ, проект, и ни одна, извини, собака, которая вышла на сцену, я прошу прощения, потому что только такая была эмоция, не упомянула ТВ2, не сказали со сцены хотя бы просто «спасибо, ребята, за то, что вы развивали этот проект, за то, что вы вкладывались и душой, и сердцем, и ресурсами, всем, чем можно». Нет. И поэтому, конечно, мне было стыдно за всех, вообще за наше медийное сообщество. Малахов: Но иногда, ты знаешь, все-таки журналист это как родитель, он дает жизнь чему-то, и дальше иногда мысль, иногда идея, она работает, и уже без тебя, и ты только со стороны смотришь, уже как то, что ты придумал, а часто то, что ты придумал, другие уже все успели на себя записать. Синдеева: Да, но здесь я не про журналистов и ТВ2, а я про наше сообщество, которое просто забыло про них, уничтожили канал и забрали себе этот прекрасный проект. Хотя проект хороший, и слава богу, что он обрел такой масштаб. Свадьба года — Песков и Навка. Как ты считаешь, история с часами, яхтами и так далее — это предмет вообще для публичного обсуждения? Ну в случае, понятно, что с Песковым, политиком, известным человеком, чиновником. Как это? Малахов: Ну, слушай. В мире, где все уже живут просто в социальных сетях, и не отрываясь от телефона, теоретически я знаю, что нас даже ждет. Года два назад мы возвращались из Майями в Нью-Йорк внутренним рейсом, и мы прилетели в нью-йоркский аэропорт и когда выходили из самолета, увидели, что люди сидят и ждут следующего рейса. Ну и обычно все-таки в европейских аэропортах тебя рассматривают, люди что-то делают, а там представь, что вот все, кто сидел, они даже не поднимали глаза. Ты представляешь, вот эта армия людей, они все в телефонах. Дальше какая-то барная стойка, у каждой барной стойки стоит iPad, и они все,  уткнувшись туда, то есть знаешь, ощущение, что ты приехал в какое-то общество зомби. Особенно, когда ты все-таки отдыхал на море, у тебя мозги проветрены, ты со стороны смотришь на эту жизнь и думаешь: «Неужели это вот наше будущее?». Вот такое, что все в телефонах, все там. Синдеева: Зачем наряжаться? Малахов: Зачем, да. Можно вот так, тренировать пальцы и писать. Поэтому, когда мы живем вот в этом пространстве, конечно, наверное, что говорить, и чиновники, и звезды шоу-бизнеса… Синдеева: Должны помнить. Малахов: Должны это помнить и контролировать свое поведение, даже если им иногда хочется что-то выложить, они должны понимать, что огромное количество людей этого а) не имеют; б) завидуют. Синдеева: Ну, вот это смотри, случилось. Благодаря соцсетям это вылезло в такое большое обсуждение, в ответы Навки и потом Пескова и так далее. Но это же отличная тема для программы «Пусть говорят». Малахов: Ну, мы были в отпуске. И когда мы вышли… Синдеева: Уже эта тема была неактуальна. Малахов: Да. Синдеева: А если бы вы не были в отпуске? Как ты думаешь, вы бы все-таки смогли эту тему как-то повернуть? Но это невозможно было бы, что если бы вы не взяли эту тему, выходя в эфир. Понимаешь, ну вся страна гудела. Малахов: Конечно. Но единственное, что мы могли бы сделать, конечно, и она была согласна, кстати, прийти. Мы делали Татьянин день сейчас и приглашали ее как раз, хотели. Синдеева: Я думаю, что в этой ситуации Песков должен был бы прийти и рассказать. Малахов: Да, кстати, такая была очень позитивная милая добрая программа, но, к сожалению, у нее просто реально были танцевальные программы, она не дошла, хотя очень хотела. Синдеева: То есть сейчас не пришла и тогда, то есть, ну ты все-таки, если бы в отпуске не были, а вдруг? Малахов: Я думаю, что, конечно, свадьбу мы бы им сделали. Конечно. Ну слушай, там весь шоу-бизнес. Синдеева: Церемония года — открытие Европейских игр в Баку. Собственно, тут у меня нету никаких особых вопросов, кроме того, что ты там был, да? Малахов: Да, я там был и мне показалось, что это очень как-то с любовью, очень эстетски, очень так без заигрывания. И мне нравится просто, как они принимают, честно. Как вообще изменился Баку, во-первых, сам. Синдеева: Я не была никогда. Малахов: Вот я тебе рекомендую, потому что это что-то невероятное. Ты вот понимаешь, когда нефтяные деньги вкладываются как-то со вкусом. Первая леди лично контролирует реконструкцию города, и ты видишь прямо, что набережная — это... Синдеева: Ну почему все умеют? Там, где-то... Малахов: Ну, это строит Филипп Старк, подожди секунду, друзья, скоро Филипп Старк сделает потрясающий дом. Синдеева: Блэкаут года — Крымское отключение электроэнергии, которое в какой-то момент казалось катастрофой. Вот скажи мне, пожалуйста, вообще вся эта история с Крымом, сложная. С одной стороны, крымчане искренне рады, что они вошли в состав России, это правда так, я была в Крыму, я разговаривала со всеми людьми, кто мне встречался, попадался, разного уровня и так далее. Скажем так, бизнес там немножко скрипит, потому что им стало сложнее, потому что появились русские деньги, русские стали что-то забирать, выкупать. Но люди обычные все очень довольны. Но при этом во многом из-за Крыма мы оказались в общем-то в изоляции. И санкции, и антисанкции. Вот все-таки Крым  должен быть наш? Или когда если что-то поменяется, надо его отдать назад? Или это тоже какая-то глупость уже, отдавать? Забрали-отдали. Малахов: Ты знаешь, мне даже вот сложно сейчас комментировать в нынешней ситуации, что нужно сделать, но то, что мне кажется абсурдным, точно, что у нас нет авиасообщения с Киевом. Лететь с посадками, тут час, а мне нужно добираться четыре, и при этом, как только ты встречаешься с какими-то людьми, которых ты знаешь из Киева, все дружат, все общаются. Синдеева: А ты летал после всех этих событий? Малахов: Нет, не летал, но я просто знаю людей, кто летает, кто приезжает, кто рассказывает про свои впечатления. Синдеева: Просто в какой-то момент мы для украинского народа стали врагами, для многих, и это какой-то тоже кошмар... Малахов: Скажи мне, как может быть, мы дружили взасос, все не вылезали, ездили все на выходные... Синдеева: Весь телевизионный бизнес там, кинобизнес. Малахов: Чтобы так все в одну секунду, как в песочнице, все переругались. И главное, что вроде бы и не переругались, потому что сначала показалось, что переругались, в какой-то момент, когда все было такое напряженное, а сейчас вроде все общаются, все как-то оттаяли и понимают, что это все как бы большая политика — большая политика, а люди-то.... Синдеева: Только люди страдают, понимаешь. До сих пор все это, Донецк разрушенный. Инстаграм года — Вера Брежнева, красотка совершенно и посол ООН. Малахов: Посол ООН и вообще она раскрылась для меня с другой стороны. У нас была очень громкая программа, посвященная СПИДу, с ее участием. Малахов: В декабре она была. Синдеева: Это первый раз, когда вы посвятили программу ВИЧ? Малахов: Нет, у нас как раз была «Большая стирка» в 2003 году, была одна история про людей с ВИЧ и о том, как трудно достать лекарства была в 2006. И потом мы много-много лет не делали, потому что та, в 2006, как-то она не прошла. Потом, по социальным опросам, люди, когда слышат слово «СПИД», «ВИЧ», их это отталкивает, они хотят переключить и цифры всегда очень низкие. Синдеева: А сейчас? Малахов: А здесь, то ли потому, что Вера, и такой интерес к ее персоне, плюс был такой анонс, и она подыграла, она с таким трагичным голосом смотрела в кадр и говорила, что в моей жизни произошли изменения, и я хочу вам о них рассказать, включи телевизор. Синдеева: Практически, Лобков. Малахов: И все не понимали, то ли свадьба, то ли что-то с ней произошло. Ну, на этой волне рейтинг был выше, чем у проекта «Голос». Ну, и проблема, мне кажется, шоу-бизнеса на Западе и в США, когда умирали какие-то звезды шоу-бизнеса от СПИДа, там к этому легче относятся, и называются вещи своими именами, вот этот умер. У нас же, все знали вроде бы, что тот продюсер умер, этот актер, этот певец, но опять же. Синдеева: Замалчивают. Малахов: Ставят какие-то другие диагнозы, и все это выглядит как, знаешь, тут пневмония, там сердечный приступ, там что-то. И не было таких вот громких смертей. Поэтому, все равно, когда это смерть, которая может привлечь как-то внимание людей, дать чуть-чуть понять, что друзья мои, пользуйтесь презервативом, вирус бушует, это всегда как-то так людей приводит в чувство. Синдеева: Преступление года — убийство Немцова. Тут несколько у меня вопросов сразу. Первый, опять же, программы «Пусть  говорят» не было на эту тему. Малахов: Если я не ошибаюсь, это произошло в четверг, по-моему. Или в четверг, или в пятницу, это как-то произошло ближе к выходным. Теоретически, если бы это произошло, например, в день выхода, или на следующий день была бы программа, когда можно было бы на волне информационного потока, какие-то последние события, какие-то свидетели или с камер наружного наблюдения, что могут сделать наши редакторы, опять же добавив сюда что-то. А так как выходить вроде бы в понедельник или во вторник... Синдеева: В пятницу это случилось, ночью. Малахов: Да, в пятницу, я помню, что это были выходные. И когда ты выходишь в понедельник, ты не аналитическая программа, ты ток-шоу, и ты все-таки не политическое ток-шоу, потому что мы дистанцируемся от политики, честно, потому что, скажем так, я для себя решил, что лучший журналист, это когда даже жена не знает, за кого он голосует на выборах, выходя из избирательной урны. Вот идешь вместе, весело, обнимаетесь, идете покупаете бутерброды на избирательном участке, пьете кофе, одеваете значки, но каждый заходит и... Синдеева: Ну, это ты нашел себе просто такое объяснение, как-то себя так успокоил. Малахов: И мне кажется, что… Нет, конечно, история, я скажу еще, если ты хочешь, про Немцова, там можно было сделать три программы, про его жен и про его наследство. И это было бы, конечно, невероятный рейтинг. Но я знаю одну из его жен, Катю, и надо отдать ей должное, она одна из тех девушек, которые, не скрывая, говорят, что она приехала в Москву и на новогодней вечеринке в спортзале встретила Андрея Малахова, будучи уже, имея ребенка от Немцова, я ничего этого не знал, когда она мне сказала, что я приехала в Москву, я хочу делать карьеру, быть журналисткой. Я ей сказал: «Вы симпатичная, 11 января, после новогодних праздников, приходите в редакцию «Пусть говорят», может, у вас что-то получится». Я это сказал и забыл. Я пришел 11-го в 12 часов дня, мне говорят: «Тут уже с 10-го сидит вот эта девушка, мечтает работать». Я говорю: «Слушайте, у вас все получится, если вы уже 10-го пришли». Это была Катя Одинцова. И Катя Одинцова была в такой драме, что, зная ее, человека, который работал у нас на программе такое количество лет, отдав силы и все, привести вторую жену и еще одну, которые рвались к нам в эфир. Мы их выслушали, все. И я знал, что в ближайшие секунды они появятся на других конкурирующих каналах, потому что понятно, что за них борются, им предлагают деньги, и там идет уже такой кэш-бэнк, кто больше даст, туда они и пойдут рассказывать эти истории. Синдеева: Вот сейчас будет годовщина, это не повод для поговорить? Малахов: Ну, кстати, да, нужно уточнить... Синдеева: Видишь, годовщина, Немцов мост, раскрыто-нераскрыто, то поймали, то не поймали, то нашли, то не нашли. Мне кажется... Потом, это же память. Малахов: И главный вопрос, где эта подружка, которая была с ним. Я все удивляюсь, что ее отпустили. Вот человек, который идет рядом, выживает, потом оказывается еще какой-то левый телефон, и все это. Это вот всегда... Мы про личное, у нас программа про личные истории, и это как раз меня и в первую секунду больше всего беспокоило. Если убирают, то телочку тоже нужно убрать, извини, что я так  грубо. И это было самое странное, почему она... Синдеева: Ну, это было странно, это действительно так. Слава богу, она жива. Смотри, недавно был флэшмоб, ты наблюдал, вначале был флэшмоб «Кадыров — позор России», а потом флэшмоб «Кадыров — герой России», в котором приняли участие много наших с тобой общих знакомых. Смотреть на это все было и грустно, и обидно, и страшно. Ни в коем случае нельзя осуждать людей, которые принимают такое решение, потому что мы не знаем, что за этим решением стоит. Но страшно, что людей поставили перед этим выбором, и они вынуждены были его таким сделать. Когда Игорь Верник, и Федя Бондарчук, Басков с этими плакатами, о том, что Кадыров — герой России. Притом что выражение лица... Малахов: Патриот России. Синдеева: Ну, хорошо, патриот России. А тебе не предлагали принять участие в этом флэшмобе? Малахов: Нет, мне не предлагали. Но ты думаешь, им предлагали? Мне кажется, что все-таки они же дружат, я там ничего не увидел. Я больше, например, в обсуждении, могла ли певица Валерия фотографироваться с Ходорковским в ресторане. Тут для меня даже больше вопросов и интереса, могла или не могла. А здесь, ну что, Федя, мы знаем, дружит, они ездят, снимают фильмы. Коля выступает, всегда дружит. Там все были, все друзья. Синдеева: То есть ты считаешь, что это такая собственная инициатива, поддержать? Малахов: Мне кажется, что да. Я прямо, кто-то увидел, знаешь, как это началось, и дальше просто это не продолжилось. Не имело такого отклика, чтобы дальше, но мне кажется, что все друзья это и выложили. Я в этом ничего, как раз не увидел. Синдеева: Ну, раз ты сам затронул фотографию, которая тоже сейчас обсуждается последние три дня, Валерия, Ходорковский, Венедиктов, Пригожин. И обсуждается со всех сторон. С одной стороны, могла ли Валерия фотографироваться с Ходорковским? С другой стороны, Ходорковский, мог ли он фотографироваться с людьми, которые, скажем так, так активно поддерживают сегодняшнюю власть, и при этом он с этой властью как-то пытается бороться. Этично-неэтично, правильно-неправильно. Малахов: Ну, это вот проблема сегодняшних социальных сетей, про которую я тебе говорил, что они рано или поздно всех окончательно погубят. Поэтому меня нет ни в инстаграме, нигде. Вначале было слово, поэтому у меня есть твиттер, и все. И больше меня нигде нет. Синдеева: А вот в фейсбуке, там ты есть? Малахов: Это не я, меня вообще нигде нет. Синдеева: Это не ты, да. Малахов: Знаешь, эта история, что начинаешь кого-то спрашивать, сразу я знаю, потому что они дружат, я вот посмотрел по социальным сетям. Знаешь, вот это вот из серии, кто кого чего знает. Синдеева: Ну хорошо... Малахов: Вот объясни мне. Вот они пришли, Лондон, ресторан. Вы приехали, вы с чем, вы с детьми приехали, вы их обучаете? Он здесь скрывается. Леша приехал сыну показать музей. Вот они вместе все собрались. Ну что тащит людей, вместе, и обязательно выложить? Синдеева: Так вот, и вопрос, Андрей, вопрос этический. Вот мы вчера дома это обсуждали. Я говорю, ну послушай, ну в конце концов, все друг друга знают. Может быть, действительно Ходорковский, когда сидел в тюрьме, он может быть поклонником творчества Валерии, искренним, что нормально. А при этом они все оказались, ну не шарахаться же, кто-то из них предложил, давайте сфотографируемся. Ну как, в этот момент сказать, нет,  я с вами не буду фотографироваться? Вот как? Вот я задавала себе этот вопрос. Малахов: Ну не семейным фото. Эта фотография выглядит, как люди, которые сидели за одним столом, пообедали, встали, и вот мы такой, знаешь, семейный портрет. Тут сын, тут муж. Синдеева: То есть ты считаешь, такого не должно быть. Малахов: Я считаю, убей меня, это просто бред. Я понимаю, Иосиф гениальный продюсер, и понятно, что для него лишний разговор про певицу, это только в копилку. Синдеева: Ну непонятно, может быть, наоборот. Может, галочку поставят... Малахов: Теперь все в очередной раз будут обсуждать. Но сам факт. Мне кажется, если есть определенная позиция у людей, я видел. Синдеева: Хорошо, ты оказался в том же Хакасане и встретил Ходорковского. Ходорковский вдруг по-человечески к тебе подходит: «Андрюха, здрасьте, я Ходорковский, я смотрел вас, все ваши программы. Можно с вами сфотографироваться?» Что ты сделаешь в этот момент? Малахов: Тогда ты должен у себя выложить с каким-то комментарием. А так историю фотографии я просто не знаю и вижу уже готовый результат. Синдеева: Ну неважно, ну вот такая ситуация, она очень же реальная. Ну вот правда, вполне. Ты звезда, к тебе подошел человек, он тоже известный, ты тоже знаешь, кто он. Малахов: Я просто видел сцену, в ресторане у Раппопорта, сидела Лена Батурина со своим супругом. Синдеева: Главнее Батурина? Я поняла уже о чем, так. Малахов: И к ним подошел человек, который долгие-долгие годы с ними дружил. Подошел поздороваться. Не сфотографироваться, поздороваться. Я не слышал, что сказала Лена, но я видел взгляд, и какое-то слово, ее и его, так, что этому человеку было просто неловко, он покраснел, ему было неловко за то, что он находится вообще в пространстве, где все это видят. Это не фотографирование, это просто вот факт. И тут я понимаю, позиция. Синдеева: Это человек, который, наверное, предал, как они считают. Это возможно. Малахов: Ну, тут я понимаю. Позиция, кремень, и мы стоим на этом. Есть наши, и есть не наши. Есть кто за нас, и есть кто против нас. А так, знаешь, мы сегодня в Кремле на банкете, завтра мы на Болотной, послезавтра мы на этом. Вроде мы, знаешь, хотим и тут быть, и там, и банк иметь. Мне кажется, все-таки должна быть какая-то честность в отношениях. Либо ты ничего не говоришь, и дальше пусть за тебя решают, с кем ты и как ты, либо уже конкретно и четко. Дружим - дружим, не дружим - не дружим. Синдеева: Тут же еще такой момент, знаешь, когда друзья, разные позиции, даже разные уже лагеря, но друзья. Это же нельзя этого стесняться. Малахов: Ну я же не стесняюсь дружбы с Ксенией Собчак. Синдеева: Ты наоборот ее поддерживаешь. Малахов: Я наоборот, считаю, я люблю, поддерживаю и все. Где я считаю, что она не права, я не бегу в социальную сеть и не пишу там. Потому что я считаю это идиотизмом. Если ты друг, ты просто позвонишь и скажешь, я считаю, что так делать нельзя, мне кажется, что ты здесь перегнула палку. Или мне кажется, что тебе лучше сейчас поступить так. Как мне кажется, так поступают друзья. А вот такие, знаешь, ну что это такое? Синдеева: Смотри, программа твоя часто выполняет, действительно, такую социальную функцию, и помощи, и сострадания. Вот у вас  было несколько эфиров, очень таких ярких, и которые имели, скажем так, позитивные практические последствия. Например, когда случилось наводнение в Благовещенске, когда вы устроили после этого, вы туда съездили. Ты сам ездил туда, да? Малахов: Да. Синдеева: Тебя поразил масштаб этой трагедии, вы сделали большую программу, собрали деньги. А вот вы дальше потом отслеживаете, что происходит? Вот что происходит сейчас в Благовещенске? Были ли потом какие-то эфиры? Вот это же тоже проблема нашего быстротекущего времени, ритма, когда мы, журналисты, сделали, репортаж показали, сделали, а потом раз, и все забыли. И вот что сейчас в Благовещенске? Ты не в курсе, что там сейчас, отстроены ли эти дома? Малахов: Конечно, это же были отстроены дома. Синдеева: А вы делали потом? Малахов: Мы делали, уже Первый канал делал большую специальную акцию уже с программой Ирады Зейналовой. Они уже делали большое-большое шоу. Синдеева: То есть там у людей сейчас все нормально или? Малахов: Не то, чтобы там у всех нормально, но то, что выстроено несколько поселков, домов на собранные деньги, это факт. И выстроены дома, и деньги собраны. Сейчас вопрос с нашими собранными деньгами для Жанны Фриске. Синдеева: А что это, я не уследила, там какой-то скандал? Там часть денег просто не потребовалась и теперь что? Малахов: Часть денег не потребовалась, и 21 миллион остался на счете у семьи. И сейчас эти деньги пропали, и Росфонд требует отчета по этим деньгам. Но опять же, было несколько писем, вот вы собираете деньги, а потом они пропадают. Но поймите, мы руководствовались только лучшими позывами. Когда была жива Жанна, она отдала часть денег детям, которые нуждались в помощи. Я думаю, что сейчас, безусловно, будет проведено расследование, я если честно, даже знаю результаты этого расследования, но не хочу просто говорить это раньше времени. Думаю, что деньги найдутся, и безусловно, что Фонд получит свои деньги обратно. Синдеева: Когда случилась трагедия над Синаем, когда взорвался самолет, погибло столько людей, у тебя была на следующий день программа. Я ее не видела, но я читала Арину Бородину, которая внимательно следит. И она написала, что настолько были точные интонации, настолько все было корректно, в общем, достойно. А ты в курсе вообще, что происходило дальше? Вот я опять же возвращаю тебя к тому, что часто мы по-журналистски делаем что-то и потом забываем об этом. Вот мы выпустили вчера репортаж о семьях погибших. Собственно, что произошло. Знаешь, их всех бросили, про них все забыли. И это огромная трагедия. Там же очень долго не отдавали тела, потому что долго шло опознание. Там действительно объективные причины, потому что очень сложно было опознать, это был очень тяжелый процесс. Но с родственниками никто не общается, они узнают это сами, каким-то образом, выпытывают эту информацию из моргов. То есть следователи из Следственного комитета с ними не разговаривают, хотя когда была первая встреча, все следователи раздали свои телефоны, сказали, звоните в любое время, будем отвечать на вопросы. Они не отвечают на вопросы. Должны были выдать тела такого-то числа, все родственники приехали, потому что понятно, с разных мест, их не выдали, выдали через неделю, потом выдали не те тела. В общем, ты знаешь, там трагедия продолжается. Ингосстрах выплачивает, честно выплачивает по два миллиона семьям погибших. А уж с семьями пилотов там еще хуже, потому что им выплачено всего  по 100 тысяч рублей только, понимаешь. И вот там какие-то другие выплаты они не состоялись еще пока. И в общем люди обижаются, потому что и так трагедия, так еще и про них, правда, все забыли. Вот мы сделали этот репортаж, но что такое телеканал «Дождь» в масштабах всей страны и вот такой трагедии. Это я опять тебе, в данном случае, зная, какой ты все равно отзывчивый, может быть, вам имеет смысл эту тему тоже поднять, понимаешь. Потому что это, правда, огромная беда. Малахов: Я не открою никакого секрета, но мы работаем так. У нас каждый день на почту приходят около 300-400 писем со всей страны, совершенно разных-разных просьб, от клюшку ребенку до включите свет, бабушка-ветеран и прочее. То есть иногда, а чаще всего, как мы узнаем, редакторы поддерживают связь с героями программы, но вот с такими общественными историями, как трагедия, смерть или что-то. Если даже, скажем, умирает актриса, мы часто даже просто программой поддерживаем семью, зная, что таких больших денег у этой семьи нет. Может быть, за последние 4-5 дней были какие-то эти письма, просто я тоже отслеживаю эти письма, это интересная история. Синдеева: Я тебе послала письмо, более того, если тебе нужно, так как ребята готовили этот репортаж достаточно долго, то есть там есть более глубокая информация, чем то, что я тебе сейчас рассказала. Поэтому, если вы решите, то это тоже будет какой-то, может быть, вклад наш в то, чтобы эта проблема решилась. Время наше закончилось, вообще как-то опять все очень быстро. Андрей, спасибо тебе большое. Я не знаю, пожелай мне, пожалуйста, что-нибудь, как ведущей маленького телеканала «Дождь», которая зубами прорывается к счастью. Малахов: Ты знаешь, я вот скажу тебе, что несмотря на свой завершающийся больничный, почему я пришел к тебе, потому что ты борец. Ты борец и человек, у которого есть позиция. Ее можно любить, ее можно не любить, ее можно принимать или нет, нравится это или не нравится, но у тебя есть мечта, у тебя есть идея, у тебя есть цель, и несмотря на все, что происходит с тобой, с телекомпанией… Синдеева: И еще вокруг… Малахов: В Москве, вокруг, в мире, ты как Прометей, идешь к своей цели. Синдеева: Не сгореть бы. Малахов: И таких людей не так много. Потому что многие начинают идти, но на каком-то этапе энтузиазм гаснет, настроение ухудшается, люди разочаровываются. А у тебя горит глаз, ты по-прежнему хочешь помочь, собрать вокруг себя коллектив, и это, правда, заслуживает огромного-огромного уважения. Поэтому тебе сил и, как тебе сказала твоя собеседница Нонна Бреннер, чуть-чуть полюби себя и минут 20 в день уделяй аутотренингу. Синдеева: А ты делаешь? Малахов: Как без Нонны Бреннер, друзья мои? Это наше все. Синдеева: Ну, вот, это еще один из клиентов. Спасибо тебе большое! вот видишь на приятные слова напросилась. Спасибо! Малахов: Хорошего вечера! Желнов: Я приветствую аудиторию телеканала «Дождь». Это программа HARD DAY’S NIGHT, меня зовут Антон Желнов. Как всегда по вторникам мы встречаемся с важным и интересным для нас гостем. Сегодня это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, член Совета по правам человека при Президенте. Здравствуйте, Евгений Григорьевич. Ясин: Здравствуйте. Желнов: И со мной программу сегодня проведут мои коллеги с «Дождя» Наталья Шанецкая и Лев Пархоменко, экономический обозреватель Борис Грозовский и тоже наша коллега  с «Дождя», Лола Тагаева. Тагаева: Добрый вечер. Желнов: Добрый вечер еще раз. Евгений Григорьевич, первый вопрос позвольте задать мне. В августе вы говорили, я процитирую: «Относительно положения российской экономики в настоящее время я придерживаюсь такого, довольно печального, вывода, и полагаю, что до конца кризиса довольно далеко, и мы еще не испытали все те проблемы, с которыми это будет связано». Насколько далеко? Вот я сейчас хочу вас спросить в феврале, а не в августе. Ясин: Ну, я, во-первых, не изменил своего взгляда на вещи. И хотя много разговоров относительно того, что вот уже мы идем по ровному дну, уже ситуация выровнялась, и спад, который у нас получился, он даже чуть меньше, чем мы ожидали, 3,7% вместо 3,8%. Напоминаю, что летом говорили про 4,4%. Но ситуация мне кажется такой, что никаких серьезных изменений, с точки зрения содержания происходящих событий, не произошло. Я каждый день слушаю радио, и там сообщают о том, как плохо на этом предприятии, как плохо на этом, как в банках нехорошо. Я и полагаю, что это естественно. Самое главное, я не призываю к тому, чтобы мы боялись. Бояться нечего, потому что в экономике наступили события неизбежные. Если вы только что взялись за реформы, 25 лет назад, и вы их не довели до конца, но вы получили заряд нефтяных доходов, и эти нефтяные доходы вам помогали жить, и я бы сказал, продлить существование того режима, который у нас, который нами правит, также как события семидесятых годов поддержали советское правительство до 1991 года. Шанецкая: Ну так все-таки дно-то — да или еще нет? Ясин: Я думаю, что нет. Я думаю, что главная проблема для нас, это даже не то, чтобы это было не дно, потому что дно, чтобы оттолкнуться, но я понимаю так, что дно тоже может нагибаться вниз. А главная проблема для нас — это инвестиционный климат, это изменение ситуации, которая вызывает рост доверия у инвесторов, у населения и так далее. Вот этих изменений не произошло. Как они произойдут, я не знаю, но до тех пор, пока они не произойдут, я не ожидаю подъема. Желнов: Евгений Григорьевич, позвольте, я еще один вопрос задам. Америка увеличивает военные расходы и на армию, и на военное присутствие в Европе. При этом Америка же заявляет о готовности сотрудничества с Россией, продолжении и возможном снятии санкций. А как? Если вот эту военную машину, военный бюджет американский увеличивающийся, не остановить, очевидно, есть такие симптомы гонки вооружений снова. Снова мы вспоминаем про советское. То тогда что получается — ястребы победили в этом во всем? Ясин: В Америке, вы имеете ввиду? Желнов: Ну да, в Америке, по отношению к России. Ясин: Я не знаю, как про Америку, я не берусь судить. Желнов: Про иностранные инвестиции. Ясин: Я считаю, что Америка делает много глупостей, это одна из них. Что касается наших, ну, как вам сказать, есть определенные основания. Здесь я эти основания вижу, потому что перед нашим руководством, примерно в 2012 году, встала такая развилка: надо решать, куда идти, либо в сторону развития эффективного рынка, для этого нужна политическая, экономическая конкуренция и резкое укрепление закона, власти. Желнов: Либо куда? Ясин: Либо закручивание гаек. Это как бы естественно для определенных служб и так далее. Желнов: Выбрали второе, очевидно. Ясин: И вот мы видим, что избран  был, по крайней мере это хорошо видели в 2014 году, но на самом деле нам напоминают сейчас законы, которые были приняты в 2012 году. Желнов: А были основания у власти для такого выбора, вот в сторону закручивания гаек? Рациональные основания? Ясин: Одно рациональное основание я вам могу сказать. Желнов: Какое? Ясин: Они это умеют. Шанецкая: Хорошо, скажите, как вам кажется, именно 2012 год был как-то связан с тем, что именно тогда началось, по сути, замедление темпов российской экономики, несмотря на еще относительно высокие цены на нефть. То есть, иными словами, что первичное? Это такой вопрос курицы и яйца. Насколько все-таки экономические моменты повлияли на политические решения? Или же наоборот, политические решения повлекли за собой экономические последствия? Ясин: Ну, я не могу сказать про мировой кризис. Шанецкая: Нет, про нас. Ясин: Нет-нет, падение цен на нефть было вызвано не событиями в России. А это как бы некая более общая ситуация. Но проблема заключалась в том, что потом период, когда росли цены на нефть, и мы чувствовали себя достаточно уверенно, и сюда потоком приезжали иностранные инвесторы, и наши инвесторы тоже некоторые проявляли решительность и какие-то деньги вкладывали. Это время подкреплялось все время притоком доходов от продажи нефти и газа. Они были выше нормальной рентабельности, и поэтому что-то доставалось и народу. Я могу, не открывая секрета, сказать, что уровень жизни в это время, по сравнению с 1998 годом, вырос вдвое. Это серьезное дело. Это означает, что потом, когда вы беретесь проводить вот такую политику закручивания гаек, то вы имеете дело с народом, который вообще-то доволен тем, что происходило последние годы. Это направляется против людей, которым повышение уровня жизни недостаточно, чтобы изменить свои взгляды, вы убеждаете этих людей другими способами, например, законом, где появилось понятие «иностранные агенты». Вот сейчас издано объяснение, что такое политическая деятельность, и это, оказывается, все, если только так решит суд, которому это подскажут. Желнов: Понятно. Лола, твой вопрос. Тагаева: Памятуя о том, что вы все-таки с августа уже член Совета по правам человека при Президенте, не могу вас не спросить о словах главы Совета, Михаила Федотова, о том, что, об инстаграме Кадырова, где в прицел были взяты Михаил Касьянов и, скорее всего это был, Владимир Кара-Мурза. Он это прокомментировал, он сказал, что это не нужно воспринимать буквально, это просто метафора. Ясин: Вы знаете, я прочитал, что он сказал, я ничего не понял. Желнов: Он сказал, что слова не нужно воспринимать буквально, что это метафора, расслабьтесь, это просто метафора, вы не так прочитали. Тагаева: Что они не в прицеле, буквально. Желнов: Да, вы не так увидели. Вот как, многие вообще это за какое-то издевательство со стороны еще и главы Совета по правам человека восприняли, как издевательство. Ясин: Понимаете, каждый раз у нас в стране возникают такие, знаете, вспыхивают какие-то огоньки, все бросают свое внимание на это и так далее. Желнов: Но тем не менее, вы согласны с Федотовым, его оценкой, что не воспринимайте буквально, не парьтесь? Ну, пошутили, просто прицел наставили. Ясин: Нет, я готов сказать, не парьтесь, но я не готов, скажем, игнорировать в целом эти обстоятельства. Потому что, на самом деле, идеалом, на который я соглашаюсь, в смысле плана действий, это постепенное развитие. И для меня постепенное развитие, это значит, что никто не поднимает  каких-то специальных действий, не репрессий со стороны власти, ни демонстраций с какими-то террористическими действиями со стороны противником власти, оппонентов. А это, имейте в виду, оппоненты — это либеральные демократы, ой, пардон, извините, не Жириновский, это либералы, пусть так будем говорить, и они хотят изменений. Эти изменения стране нужны, я в этом уверен. Но власть этого не хочет, потому что во власти большая группа людей, которым это не выгодно, это в сторону снижения их защиты. Но я за это выступаю, если нащупываются какие-то шаги в сторону таких мирных выступлений каких-то. Тагаева: Но как вы думаете, должен ли бы Федотов как-то одернуть Кадырова? Ясин: Я так думаю, что Федотов лучше знает, когда ему можно одергивать, а когда нельзя, понимаете. У меня такое впечатление… Тагаева: Здесь тонкая политика какая-то? Ясин: Да. Он опытный политик. Желнов: А ему подсказывают, либо он сам чувствует, что говорить? Ясин: Он сам. Желнов: Сам чувствует? То есть когда Песков не комментирует действия Кадырова, мы понимаем, что посоветовался, сказали, с президентом, видимо, сказали, пока реакция не нужна. Может быть, и есть что, естественно, сказать и пресс-секретарю Президента. А вот Федотов говорит, и кажется, что он то ли ни с кем не посоветовался, потому что это вызывает только раздражение в обществе. Ясин: Кадыров: Желнов: Федотов. Ясин: Только Федотов не посоветовался, а Кадыров советовался? Желнов: Но единственная оценка официальная была вот этого поступка Кадырова со стороны власти только устами Федотова, это все было оценено хоть как-то. Больше все молчали. Ясин: Вы знаете, я не могу сказать, получил Кадыров какие-то советы или он сам. Важно то, что это произошло. Это произошло, и это как бы входит в общую, общественную картину, что-то меняет в ней. Поэтому были выступления против, уже ответные действия в виде миллионной демонстрации. На самом деле на сто тысяч, но не важно, вся площадь была заполнена и так далее. Это вот некое движение, если хотите. Если бы там были параллельно какие-то позитивные действия, ну например, то, что написал Минюст про то, что такое политика, политическая деятельность, сказали бы, давайте, предположим, Володин в Кремле сказал бы: «Нет, это надо переделать». То тогда, значит, я бы понял, что власть сделала какой-то шаг навстречу, а это движение необходимо. Тогда либералы тоже могут делать какой-то шаг навстречу. Но пока нет. Желнов: Наташа, ты, потом Лева. Шанецкая: Смотрите, вы, тем не менее, все-таки являетесь членом Совета при Президенте по развитию гражданского общества. И вы говорите об этих изменениях, которые необходимы, как вам кажется. А действительно, гражданское общество у нас каким-то образом развивается? Вообще, вот этот Совет, он про что? Вот вы его, как его член, как вы его воспринимаете? Или это некая почетная должность? Ясин: Ну, как вам сказать. Это в некотором смысле для меня спасение, для меня и для фонда «Либеральная миссия», потому что как бы в результате меня из «иностранных агентов» перевели в члены этого Совета. И я встретил там исключительно благородных и интересных людей. Шанецкая: То есть это как бы такое место безопасности, домик? Ясин: Дело не в том, что безопасность, а просто им разрешают, теперь уже нам разрешают что-то такое делать, и докладывать, делать предложения относительно того, что можно было бы сделать для того, чтобы улучшить обстановку. Шанецкая: А вам кажется, вас слышат? Вот вы предлагаете,  и? Ясин: Ну, как вам сказать? Я был на Совете, где такого рода предложения высказывались Президенту. Президент послушал и дал поручение, учесть те соображения, которые были высказаны. Желнов: Учли? Вы до конца довели процесс? Ясин: Нет, тот ответ, который мы получили, вот этот, скажем, проект Минюста, нас не удовлетворил. И мы будем продолжать. Как? Я не знаю, это как раз Федотов знает лучше всех. Он умеет общаться и с нами, и с нашими, так сказать, оппонентами. Надеюсь на лучшее, но мы будем все равно говорить. Если этот Совет наделен таким правом, чтобы говорить и чтобы что-то писать, и так далее, и тому подобное, по-моему, он выполняет свою функцию. Пархоменко: Я здесь хотел бы перевести наш разговор в экономическую сторону, здесь мы с Борисом, наверное, наша сторона как-то выступит, и хотел начать, наверное, с последнего заявления Шувалова, который комментировал, собственно, устройство экономического блока в нашем правительстве и говорил о том, что надо в некотором смысле переформатировать взаимодействие и вообще формат работы Минэкономразвития, Минфина. Сейчас они действуют, так сказать, в противоходе, и в общем это была в некотором смысле традиционная такая система сдержек и противовесов, одни тратят, другие экономят. А теперь вот Шувалов говорит о том, что надо это как-то сделать, может быть, иначе, чтобы они действовали сообща. Что вы об этом думаете? Вообще насколько это важно сейчас, вот этот вот пересмотр функции министерств, и какие-то, казалось бы, такие бюрократические вещи, в общем, может быть, далекие от реальных дел? Или нет, или не далекие? Ясин: Смотря какие мероприятия. Если, предположим, возникает идея, что надо взять и собрать такие государственные или полугосударственные кампании, как Сколково, затем РБФ и Роснано, их объединить и вместо него сделать государственное агентство, государственный какой-то комитет. Я мог сказать вам одно, я категорически против. Не потому, что Чубайс мой друг, а потому что это три государственных фонда, которые занимаются инновациями. Там еще, кстати, приписали Фонд Бортника, который занимается помощью малым и средним предприятиям. С моей точки зрения, после всех разговоров о пользе малого бизнеса, а нам начинаю говорить, что нет, давайте мы устроим монополию, там будут сидеть чиновники, которые лучше знают, чем руководители этих самых кампаний. Но с моей точки зрения, это полная ерунда. Полная ерунда, и если там даже кто-то намекнул, что там, знаете, в этих организациях есть люди, которые нарушили закон или берут взятки. Пархоменко: Да, но вот если говорить именно вот о министерствах основных, о Минэкономразвития, о Минфине, надо ли что-то там поправлять, чтобы, может быть, это работало на экономический рост более эффективно? Шанецкая: Может, их стоит объединить, например? Пархоменко: Или дело не в них совсем как бы? И не с того конца надо начинать? Ясин: Я полагаю, что вообще нам нужно два министерства: это одно министерство финансов, другое министерство экономики. Пускай они между собой обсуждают наши проблемы, пускай Улюкаев выступает за более высокие темпы роста и подпиткой денег нашего хозяйства. Пускай Силуанов эти вопросы решает в противоположном направлении. Он же не решает, он готовит это все председателю правительства, председатель правительства идет к президенту, ну там вот принимаются решения. Совершенно очевидно, что когда это все вырабатывается, то я подозреваю, мне так кажется, зря сказал «совершенно очевидно», но мне кажется, что определенную роль играет Улюкаев, определенную роль играет Силуанов. Вот когда Глазьев  нападает, предположим, на Набиуллину и требует, чтобы она печатала больше денег, ну это уже у него такие взгляды, я не сомневаюсь, но отдаю должное смелости, мужественности Набиуллиной, она этого не делает, и она проводит сейчас исключительно правильную политику. Пархоменко: Кстати, в дополнение, коротко просто хотел вас спросить, потому что Медведев начал говорить о том, что надо бы рассмотреть предложение Столыпинского клуба, вот эти как раз идеи об эмиссии. Как вам кажется, насколько далеко здесь может продвинуться правительство вот в этом направлении? Ясин: Я прочитал вчера только эти предложения Столыпинского клуба, там есть вполне разумные предложения, в том числе по развитию малого и среднего бизнеса, никто не предлагает строить это агентство и так далее, но там есть одна такая банальная мысль: высокая инфляция, пускай Центральный банк доделает больше денег. Ну что я могу сказать? У людей такое впечатление, что когда, скажем, предприятие попадает в трудности, если ему дадут денег, так оно вылезет. Поэтому политика Центрального банка неправильная, но я немножко работал в условиях кризиса и видел, когда печатают деньги, когда не печатают деньги, и понимал, что в конечном счете, вы живете в таком мире, что если вы такими делами занимаетесь, вы вот так вот будете жить очень долго. А если вы хотите добиться успеха, надо действительно, если закручивать гайки, то это делать женскими руками Эльвиры Набиуллиной. Вот это сделать так, что все-таки почувствовать. Шанецкая: Женскими руками и в сфере кредитно-финансовой политики. Ясин: Да, ну а если у нас иначе не получается, вы понимаете. Грозовский: У меня вот какой вопрос был, Евгений Григорьевич. Уже много лет наши коллеги и друзья экономисты постоянно консультируют правительство, разные хорошие вещи ему советуют, в какой-то момент стабилизационный фонд придумали, что помогло бюджету уже десятилетия, даже больше продержаться. В то же время понятен общий тренд, понятно, что экономически страна становится менее свободной. Вот на днях мы в индексе экономической свободы куда-то вниз скатились. Понятно, что политический режим все дальше и дальше эволюционирует в сторону авторитарной системы. Вот вопрос о пределах компромисса. До какого момента, с вашей точки зрения, может быть, как вы это для себя определяете, имеет смысл, допустимо этому политическому режиму как-то помогать, советовать ему те вещи, которые в каком-то смысле его укрепляют, позволяют ему дольше и лучше продержаться? Или в какой-то момент надо уже остановиться и сказать, выплывайте сами? Ясин: Понимаете, я просто хочу обратить ваше внимание на то, что в настоящее время, те люди, которые, скажем, поддерживают те взгляды, которые мы здесь с вами высказываем, и я это делаю, их, в лучшем случае, от 15 до 20% населения Российской Федерации. И я понимаю, это просто оппозиция, это не просто какая-то оппозиция, которая имеет определенные взгляды, и есть власть, которая имеет другие взгляды. И есть масса народа. Шанецкая: Вообще не имеет никаких взглядов. Ясин: Они, да, взглядов не имеют. Вернее, они имеют, вот Крым взяли, Крым наш, и поднимается волна эйфории, потому что это действительно справедливое дело, еще Потемкин захватил нам это дело, и мы не можем уступать Украине. Ну и так далее. Значит, это такой очень грубый расклад, но на самом деле что нужно сделать для того, чтобы дойти, чтобы мы могли пойти на компромисс, и так далее? Или что, не идти на компромисс? А наоборот, встать стеной и  доказывать? То есть что делать? Оружие брать? Ну явно нет. Но есть другое дело, понимаете, тогда, когда были возможны такого рода мысли со стороны людей, которые близко с нами мыслят, то тогда еще, как говорится, обстоятельства были другими. Нефть дорожала и так далее. Сейчас положение другое. Вы имеете нарастание ситуации, когда будут усиливаться факторы, которые будут заставлять задуматься саму власть, потому что если, предположим, мы будем иметь, как сказал, по-моему, Кудрин, на этот год плюс-минус 1, то есть у нас стагфлят, стагнация, то есть ни туда, ни сюда, мы болтаемся в таком положении. Сколько мы можем болтаться? Я обращаю ваше внимание на то, что все развитые страны уже тронулись вверх, Америка в прошлом году 2,5% получила, уже обнаглела до того, что она повысила учетную ставку процента Федеральной резервной системы. Ну, значит, с моей точки зрения, сейчас обстоятельства будут толкать правительство и тех людей, оно же тоже неоднородное, это правящая элита… Желнов: То есть ваша точка зрения будет, назовем ее либеральной точкой зрения, будет набирать все больше и больше популярности среди элит, вы хотите сказать? Она будет необходимостью? Ясин: Я не уверен в том, что она будет набирать популярность. Среди тех людей, которые принимают решения, будет все больше понимания, что нужно принимать решения вот такие, а не такие. Желнов: Окей. Грозовский: А вот в продолжение этого вопроса, иногда богатые ресурсами страны, когда нефть или какой-нибудь другой ресурс стоит дорого, именно в этот период становятся более агрессивными, проявляют неуважение к странам-соседям и так далее. Есть, в принципе, и противоположный тренд, ресурс дешевеет, нужно как-то поддерживать популярность, и если мы не можем всех накормить, давайте мы всех развлечем разными завоеваниями и так далее. Почему вы думаете, что дешевизна нефти сделает правительство более разумным, а не наоборот? Возможно же и противоположный механизм представить: жизнь в относительной бедности и много зрелищ. Желнов: Ну то есть больше популизма, грубо говоря. Грозовский: И в политике, и в экономике. Ясин: Все-таки тогда, когда у вас люди живут не так, как они стали жить к 2008 году, а у них жизненный уровень падает, я так думаю, что там количество людей, которые будут сильно поддерживать власть, будет потихонечку снижаться. Без всяких мятежей и так далее, но будет. А в правительстве есть ответственные люди и понимающие, которые будут предлагать какие-то другие решения по сравнению с теми, которые принимались сейчас. Я думаю, что в конце концов должен наступить такой момент, когда правительство или, вернее, руководство страны в целом начнут принимать другие решения. Шанецкая: А что это за «в конце концов»? Вот извините, хочется понять, как выглядит это «в конце концов». Это какой должен быть дефицит бюджета, или это должны все резервы закончиться? Как вот это должно выглядеть так, чтобы мы поняли, вот он, конец концов? Ясин: Да, это трудный вопрос. У меня на него нет ответа. Шанецкая: Ну, как вам кажется, при нынешней ситуации, когда мы можем ждать действительно глубокого понимания экономической ситуации и реальной попытки выхода из этой ситуации? Через структурные реформы, через, я не знаю, что еще. Ясин: У меня такое не то, что подозрение, я наслышан, что такого рода советы каждый раз, уже давно, доходят до президента. Не только с либеральной стороны, но и с другой стороны. Так сказать, с одной стороны великая империя,  которая требует платы, а с другой стороны, вот эти либералы, которые говорят, что мы теперь страна с рыночной экономикой и действовать вообще против законов рыночной экономики нельзя, потому что вы просто увидите развал ее. Желнов: Что президент говорит? Шанецкая: И вы сейчас уже знакомы с президентом. Он вообще интересуется экономикой, ему действительно экономика интересна? Ясин: Больше того, я скажу, что он довольно хорошо разбирается. По крайней мере, на словах. Я не знаю, я очень давно с ним не говорил. Пархоменко: Последние пару лет по его поведению складывалось такое впечатление у довольно многих наблюдателей, что в общем, как бы экономикой он занимается постольку поскольку, а его главные интересы — геополитика и так далее. Ясин: Были большие государственные дела, что вы хотите? Тагаева: То есть все зависит от первого лица, я правильно понимаю? Ясин: Да, это уже пора у нас понимать, а как? Тагаева: В такой ситуации следующий вывод — это значит, что все зависит от адекватности восприятия, когда включится адекватность. Ясин: Нет, не только. Я так думаю, что у президента есть как бы некое понимание предела, и это необязательно будет какое-то доказательство программы и так далее. Может быть какой-то случай, какое-то событие. Тагаева: Бюджетники выйдут, шахтеры на улицу, что-то, что? Ясин: Вот что-то такое. Когда? Я не знаю. Желнов: Прервемся на рекламу и продолжим наш разговор с Евгением Ясиным. Желнов: Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным, это программа HARD DAY’S NIGHT. И ваши вопросы. Пархоменко: Если позволите, хотел бы немножко про экономику еще несколько вопросов дозадать, Евгений Григорьевич. Вот мне кажется, такой один из принципиальных, наверное, моментов вот в этом выборе в ту или другую сторону, в выборе в том, чтобы все-таки начать двигаться по этой либеральной линии, в некотором смысле, — это приватизация, которую сейчас вновь в очередной раз стали обсуждать, и кажется, что теперь ее обсуждают уже гораздо более серьезно, чем это делали в последние годы. Вот кажется или действительно так? Вот верите ли вы в то, что на этот раз она действительно случится? В то, что она будет иметь какой-то реальный эффект, а это не будет перекладывание из кармана в карман? И главное, будет ли она на этот раз справедливой, в кавычках или без? Вообще бывает ли справедливая приватизация, в некотором смысле? Ясин: Приватизация так, чтобы всем нравится, не бывает. Поэтому она для кого-то всегда несправедлива. А тот вариант, который вам показался первыми серьезными шагами, это как раз, с моей точки зрения, не то, что бессмысленные шаги, но это такие шаги, которые устраивают правящую элиту. То есть что такое? Вы берете Роснефть, забираете у нее 20% и продаете. Деньги отдаете Силуанову, ну например. Что, Сечин начинает меньше командовать, и там как бы другая политика начинает проводиться? Нет. Реально меняется ситуация тогда, когда на важных предприятиях, не обязательно самых больших, но важных предприятиях, большинство получают и покупают другие хозяева. Тогда меняется политика. Когда, скажем, разрабатывался план Набиуллиной, в бытность ее еще министром экономики, тогда явно предполагалось, что какие-то предприятия будут становиться частными. Про Роснефть при тех вариантах, которые сейчас выдвинуты, никак нельзя сказать, что она станет частной, даже это в каком-то смысле не смешанная собственность. Не знаю, что-то мне сказал, что на Лондонской бирже было продано 7,8% российского Сбербанка. Ну, что поменялось? Желнов: Евгений  Григорьевич, позволю вопрос вам задать, как раз в продолжение вопроса Льва Пархоменко. Вот вы сказали, начали говорить про приватизацию и про Владимира Путина, про экономику. Но вот Башнефть, вот национализация компании или экспроприация компании из рук Евтушенкова, наверняка решение согласовывалось и принималось в кабинете Владимира Путина, по экспроприации этой компании. Бизнес же весь говорил кулуарно, а кто-то и осмеливался говорить публично, что это хуже, чем Украина для бизнеса, хуже, чем санкции, потому что государство снова национализируя, а не приватизируя в данном случае, дает понять, кто устанавливает правила игры. Как тогда это коррелирует с тем, что вы говорите «хорошо разбирается в экономике»? Ясин: Понимаете, экономика прежде всего не то, как хорошо разбираются в ее таинствах, так сделать, чтобы сразу всем стало хорошо. Это поле конфликтов, это столкновение интересов, которые каждый раз кто-то защищает, кто-то борется против. И это некое напряжение. Как может сложиться так, чтобы другая сторона не выступила? Это невозможно, потому что ее положение зависит от того, как складывается ситуация. А в каком-то смысле президент — это такой барометр, которые определяет точку равновесия. От этого мы не сможем уйти так просто, как раз если вы возьмете, предположим, Великобританию, того периода, когда там устанавливалось всеобщее избирательное право, на это ушло 100 лет. Я не помню, в какой книжке я это прочитал, там один из лордов, который принадлежал к консервативному крылу, он говорил: «Начинается настоящая война. Но мы будем бороться против того, чтобы все имели право голоса». То же самое происходило во Франции, последите, 100 лет тоже. Сейчас в этот период, ну я надеюсь, что мы вошли, потому что то, что происходит сейчас, это еще просто, как говорится, откладывание основных событий. Шанецкая: Ну вот смотрите, Евгений Григорьевич, получается так, что у нас основным рупором, озвучивающим это напряжение, позволяющим себе по-прежнему это озвучивать, на сегодняшний день является Герман Греф, потому что в общем и целом, все остальные уже так попритихли. Может быть, кулуарно как-то да, но в открытую-то нет. Вот как вам кажется, почему он? Это какая-то политическая игра? Это потому, что он действительно говорит то, что думает, и абсолютно не заботится о последствиях? Все-таки как-то пролейте свет на то, что происходит с Грефом. Ясин: Я сегодня с ним говорил, я его пригласил на апрельскую конференцию, которая будет проходить в Высшей школе экономики, и сказал, что если он согласится, он будет выступать со мной на одной секции. Он говорит: «Я должен подумать, у меня путаница, наверное, в голове, меня тут осуждают и так далее». Я ему сказал: «Герман, последнее твое выступление мне нравится больше всего». Как он выступал вначале, мне вообще не нравилось, потому что просто он еще не знал, о чем он говорит. А сейчас он знает. И вот это имеет большую ценность. А почему он так говорит? Это не по сговору, по-моему, это потому, что он знает, что с одной стороны его рассматривают как избалованное дитя, ему ничего не сделают. Свои функции, как председатель Сбербанка, он, наверное, выполняет. А так вот, сказать какое-то слово резко, он был не один на форуме гайдаровском. Ну, он сказал действительно истину, он сказал правду. Ну, кому-то не нравится, а мне нравится. Шанецкая: Может быть, он себя позиционирует, как некоего такого экономического реформатора? Ясин: Да, может быть. Шанецкая: Главного, я имею  в виду экономического. Ясин: Нет, на главного он не претендует, но он считает свои долгом сказать то, что он думает. Тагаева: Вот вы, опираясь на свой очень богатый экономический опыт и зная политику наших властей, на кого бы сделали ставку, на какого политика? Как вы думаете, кто будет проводить реформы все-таки? Может быть, это будет Алексей Кудрин? Это будет Герман Греф? Ясин: Это я не знаю. Тагаева: Вы бы кого посоветовали? Пархоменко: Как вам кажется, есть ли новые какие-то, может быть, имена, которые мы еще не очень знаем? Вы общаетесь с экспертным сообществом, и есть ли какая-то вероятность того, что вот этим возможным, теоретическим лидером и исполнителем вот этих реформ будет какой-то человек, который сейчас, может быть, где-то на вторых ролях или может быть, вообще не в публичной сфере? Ясин: Может быть. Пархоменко: Есть ли у нас такие люди, которые способны это сделать? Ясин: Есть, полным полно. А кто из них? Если я могу сказать про него, что это он, это значит, что он не умеет, себя вести, что он сам нарывается не неприятности. Но есть один еще такой человек, который о себе заявил, это Кудрин. Ему помог Медведев, отправив его в отставку за совершенно справедливое возражение, потому что Кудрин видел немножко дальше, чем Медведев, так будем говорить. Ну вот, пожалуйста, мы могли бы видеть Кудрина. Я уже называю фамилии, но он не один, поверьте мне, там есть возможности. Тагаева: А кто еще? Ясин: А вот не скажу. Ведь он же не хочет говорить. Грозовский: Допускаете ли вы в принципе, что сейчас может произойти какая-то смена правительства, новый премьер со своим видением, и при неизменности политического режима все, так сказать, может наладиться за счет экономической стороны дела? Ясин: Не думаю. Думаю, что это более сложная ситуация, и сейчас начинается избирательная кампания, где смена правительства, в принципе, возможна, но она ничего не поменяет, потому что самое главное — обрабатывать избирателя. И только то, что останется в бюджете или в этих запасах, что-то все-таки дать, дополнительно в чем-то помочь и так далее, и тому подобное. И вести соответствующую кампанию. Вот как я себе представляю пропагандистскую кампанию. Так я себе представляю наши предстоящие два года. Полностью сказать, что это полностью так случится, я не знаю, это зависит оттого, как будут развиваться события. А события такие, что ситуация у нас неблагоприятная. Мы рады, что мы остановились на спаде 3,7%, а не 3,8% и не 4,5%, но что будет дальше, мы не знаем, понимаете? Потому что главный фактор всех этих событий у нас, кроме мирового кризиса, который на это тоже влияет, но самое главное — это очень плохой инвестиционный климат, нежелание никого вкладывать инвестиции. Почему? Из-за недоверия. Из-за того, что возможно вот эта история с Минюстом, который дал такое определение политической деятельности. Пархоменко: Евгений Григорьевич, чуть-чуть назад я хотел отмотать, продолжая вопросы про персоналии. Вы в первой части программы, сказали о том, что эти же люди, которые есть сейчас, в широком смысле, будут вынуждены принимать, исходя из сложившейся тяжелой ситуации, будут вынуждены принимать другие решения. А нет ли в этом, как вам кажется, противоречия, что люди с теми же взглядами будут принимать решения не те, в которые они верят, с которыми они идеологически согласны, а как бы из-под палки? Насколько  эти решения будут эффективны? Как вам кажется? Ясин: Вы прямо много хотите. Еще вам гарантируй эффективность. Я не знаю. Я просто знаю, что у нас действительно нужны структурные реформы, эти реформы прежде всего, это не экономические реформы только, это политическая конкуренция и это серьезные изменения в области права. Желнов: Президент Владимир Путин готов к политической конкуренции, к такого рода реформе? Ясин: Я не могу сказать. Желнов: Почему? Ясин: Ну, я не знаю просто. Желнов: Окей. Шанецкая: Смотрите, а на самом деле получается, что, вы говорили, собственно, про тот конфликт, который произошел у Медведева с Кудриным, и действительно, во многом это же было про военный бюджет, и мы сейчас видим, что мы вынуждены, чтобы каким-то образом справляться с тем дефицитом, который безусловно растет, вынуждены резать всяческие статьи, но мы тем не менее из последних сил стараемся не резать оборонку. А мы вообще можем себе это позволить? Мы, как страна вообще, мы, как налогоплательщики с вами, мы вообще как к этому относимся? Мы можем себе позволить кампанию в Сирии, например? Мы можем себе позволить все прочие какие-то геополитические амбиции? Это вообще нам по амуниции сейчас? Ясин: Нет. Мне кажется, что нет. Но руководство принимает другие решения, поэтому оно несет ответственность. Но если говорить о том конфликте, который был между Кудриным и Медведевым, честно сказать, я с уважением отношусь и к одному, и ко второму, но Кудрин знал, что будет потом, и я знал, меня никто не спрашивал, а у Медведева было, он был под впечатлением того, что тогдашний министр обороны ему рассказал, и что мы прерываем и то, и это, и это, и так мы не можем, потому что империя развалилась. И жить с теми вооружениями, которые у нас остались после 1990-х годов, мы не можем. Ну примерно, я себе представляю, как это было. И Медведев был убежден, и он стал действовать, но он не представлял себе, что эти 30 триллионов, которые он выделит за 20 лет на оборону, что они нанесут ущерб стране. Кудрин ушел, ну его потребовали уйти. Шанецкая: Так будем ли мы жить в каком-то ближайшем будущем вообще в ситуации, когда к экономическом блоку прислушиваются, как к равному? Как минимум как к равному, если не как к главному. Желнов: Как к политическому, по сути, блоку. Шанецкая: Да. Ясин: Ну, это трудный вопрос, не знаю, пока не вижу. Пока к ним прислушиваются, пока время от времени Шувалов вместе с министрами заходит, и там говорят, и Путин знает всю правду. Но сказать, что это возымеет какие-то действия скоро, я не могу. Шанецкая: А он знает всю правду? Ясин: Знает. Я уверен в этом. Желнов: Последний вопрос, блиц, очень коротко, у нас минута. Пархоменко: В завершение очень коротко, вы были в 1990-е годы министром экономическим, сейчас мы очень много слышим разговоров про возвращение 90-х, кто-то в плохом смысле, кто-то в хорошем. Вам вот с вашим опытом жизненным как кажется, мы можем вновь там оказаться, опять же в хорошем или в плохом смысле? Ясин: Нет. В 1990-е годы мы не сможем уже вернуться, потому что если сказать серьезно, то 90-е годы имели очень большой эффект, а именно, в России появилась рыночная экономика. И сколько бы мы не говорили о множестве государственных компаний, о том, что они выпускают большую  часть ВВП, я скажу сразу, учитываемого ВВП. На самом деле рыночная экономика работает, если вы хотите, загляните в магазин, но хотя вы, наверное, не видели другого, а я видел. Так что это как бы особенность нашей страны. Дело не в драме или в трагедии, которую мы завтра будем переживать, дело в том, что сталкиваются вот эти два начала. И они просто так не разойдутся, потому что если вы мне скажете: «Есть какие-то успехи в развитии рыночной экономики?» — «Есть!». Желнов: Евгений Ясин, вот на этой оптимистичной ноте «есть!» закончим, научный руководитель Высшей школы экономики, член Совета по правам человека при Президенте был у нас сегодня в студии. И вместе с нами программу провели Наталья Шанецкая, моя коллега с «Дождя», Лев Пархоменко, аналогично, Борис Грозовский, экономический обозреватель, и Лола Тагаева, также ведущая телеканала «Дождь». Евгений Григорьевич, спасибо вам за этот разговор. Оставайтесь на «Дожде». Ясин: Спасибо. Желнов: Владимир Владимирович, у меня первый вопрос к вам по поводу Америки, что уж там. Сегодня был переломный такой момент в предвыборной кампании, и понятно, что Клинтон и Трамп не единственные кандидаты будут. Вы, как гражданин США, за кого проголосуете? Познер: Во-первых, я вам этого не скажу, я никогда не говорю, за кого буду голосовать. Желнов: Сразу — не скажу. Познер: Во-вторых, это никакой не переломный момент. Действительно Круз выиграл у Трампа, с учетом того, что Трамп не выступал в дебатах — это, конечно, некоторые местные сенсации, но не более того. Конечно, Берни Сандерс выступил блестяще совершенно там, и он еще лучше выступит в Нью-Гэмпшире, и он у нее там выиграет, но все равно дело его проиграно, и он никогда не получит большинства от Демократической партии на съезде. Так что это был интересный момент, но никак не переломный. Желнов: Вы не говорите за кого будете голосовать — это часть просто вашей политической культуры такая или что? Познер: Это часть моей журналистской, что ли, моих убеждений. Я не говорю, за кого голосую в России, за кого голосую во Франции, и за кого голосую в Америке, поскольку я голосую во всех трех местах. Просто я считаю, что это очень такое личное дело, и я не понимаю, почему об этом надо говорить публично. Монгайт: А где самые свободные выборы? Познер: Самые свободные? Монгайт: Да. Вы голосуете и в России, и во Франции, и в Америке. Познер: Я думаю, что из этих трех стран — во Франции. Во-первых, там больше партий реальных, в Америке — две и все, и они стали все более и более похожими друг на друга, в России — одна, другие называются, но на самом деле, что они есть, что их нет. Так что все-таки во Франции. Хотя тоже не восторг, но все-таки. Баунов: Вы не хотите говорить, за кого голосуете, а у нас в политическом руководстве в некотором смысле уже проголосовали. У нас все считают, что Трамп — это будет здорово для России, по крайней мере, были такие голоса, а у меня такое ощущение, что есть какой-то фатализм, что любой российский президент — демократический, не очень демократический — рано или поздно скатывается к какому-то антиамериканизму. А любой американский президент, если не занимает антироссийской позиции, то если случается конфликт между Россией и кем-то еще, автоматически становится на сторону кого-то еще, а  не России. Возможен ли в принципе в Америке дружественный России президент, пророссийский президент или это никак не бывает, никогда? Познер: Во-первых, это было. Рузвельт был, безусловно, дружным, правда, в России тогда был СССР, а не Россия, и был не президент, а был Сталин, но это было дружеское отношение, безусловно. Если взять позже, то, конечно, поначалу, во время Перестройки я не сомневаюсь даже, что и Рейган был дружески настроен, и после него Буш-старший. И даже Клинтон был дружески настроен к России и к Ельцину, и, кстати говоря, и Ельцин-то не был антиамериканистом, да и не был Михаил Сергеевич анти американистом. Так что я в этом не вижу фатальности. То, что произошло сейчас — это, конечно, на мой взгляд, беда, но это, так сказать, конкретное совершенно дело по конкретной причине. Шанецкая: Подождите, а сейчас возможен президент в данной конкретной политической…? Познер: В этот момент? Шанецкая: На этих президентских. Познер: Вы знаете, что очень трудно, и в этом прелесть в какой-то степени, на мой взгляд, американских выборов. Во-первых, очень трудно предсказать, кто победит, и, во-вторых, очень трудно предсказать, как себя поведет. Люди, которые полагают, что Трамп — это будет шикарно для России, по-моему, очень сильно заблуждаются, просто они не знают, кто такой Дональд Трамп, и воспринимают его поведение, что он легко поговорит и договорится с Путиным и т.д., за реальность, по-моему, чепуха полная. Может случиться в том случае, если с обеих сторон будет ощущение, что друг другу мы нужны реально, что положение такое сейчас в мире, что если мы не будет вместе, как когда-то говорил Линкольн, united we stand, divided we fall — вместе стоим, а так распадаемся. Есть Китай, есть другие всякие проблемы, но я не могу предсказывать и менее всего я люблю журналистов, которые занимаются предсказаниями. Желнов: Владимир Владимирович, а уместно ли в большой политике, говоря об антиамериканизме, о том, что происходит сейчас в России по отношению к Штатам, уместна ли эта нота обиды, которую мы который год, сейчас особенно слышим от Владимира Путина? И как вы считаете, действительно ли это нота обиды либо это такой политический прием, чтобы какие-то собственные действия оправдать, и таким образом под обидой скрыть какой-то просто хитрый план? Насколько вы в искренность заявлений Путина верите? Познер: Насчет хитрого плана сказать ничего вам не могу, но могу сказать следующее: во-первых, мы очень обидчивы вообще, вообще мы обидчивы, не дай Бог что-нибудь сказать — мы сразу обижаемся, это удивительная черта в России. Гораздо более обидчивые, чем американцы, которые тоже, вообще-то говоря, не сахар, или англичане, которые просто вообще, так сказать, могут легко и не заметить. Используется ли эта обида в политических целях — разумеется, даже было смешно думать, что нет. Есть ли какой-то план — как-то у меня сомнения большие, поскольку я не вижу планов ни в чем — ни во внутренней политике, ни во внешней, поэтому мне трудно представить себе, что есть какой-то, знаете, как в шахматах… Желнов: А как тогда эта обида используется в политической цели? Познер: Я думаю, что она используется, чтобы поддерживать в России, извините за тавтологию, поддержку самого президента, который показывает с помощью этой обиды, в частности, что он защищает Россию, что он не позволяет обижать Россию, что, наконец, он вернул России... Желнов: Восстановление справедливости такое, да?тап - констатирующий эксперимент.

Задание №1. Согласование прилагательных

Цель: согласование прилагательных с существительными.

Наглядный материал: предметные картинки из серии «овощи».

Лексический материал: помидор, огурец, редиска, морковь, свёкла, тыква, баклажан, горох, репа, картофель.

Задание: посмотрите на картинки, что изображено на них? Ответьте на вопросы: Какой? Какая? Какое? - подбирая определение к каждому овощу.

Например: Огурец какой? Зеленый, вкусный.

Задание №2. Именительный падеж множественного числа имени существительного.

Цель: образование существительных множественного числа от существительных единственного числа именительного падежа.

Наглядный материал: предметные картинки из серии «Один - много».

Лексический материал: конь, медведь, стул, кубик, лев, белка, дерево, дом, петух, сумка.

Например: Что это? Дом. Что это? Дома.

Задание №3. Существительные с уменьшительно-ласкательным значением.

Цель: образование существительных в уменьшительно-ласкательной

форме при помощи суффиксов.

Наглядный материал: предметные картинки.

Лексический материал: шкаф, диван, стакан, самолет, халат, нос, сумка, подушка, рыба, ёж.

Задание: Какие предметы изображены на картинках, как сказать об этих предметах ласково?

Например: Шкаф-шкафчик.

Задание №4. Числительные «один», «три», «шесть».

Цель: согласование числительных с существительными.

Наглядный материал: картинки с изображением животных диких и домашних.

Лексический материал: белка, лиса, заяц, волк, медведь, корова, баран, коза, собака, кошка.

Задание: назовите правильно.

Например: одна белка, три белки, шесть белок.

Задание №5. Предлоги.

Цель: Употребление существительных с предлогами в, на, по, под, над.

Наглядный материал: картинки-схемы соединенные стрелкой.

Задание: вставьте нужное «маленькое слово» (предлог) в предложение.

Например: Яблоки растут... .(на) яблоне.

Лексический материал:

Грибы растут …(под) деревом. 

Белка сидит … (на) ветке.

Ёжик идет …. (по) дорожке.

Птицы летают … (над) деревом.

Книга лежит … (на) столе.

Цветы стоят … (в) вазе.

Бабочка сидит …(на) ромашке.

Собака залезла …(в) конуру.

Лодка плывет …(по) реке.

Дети бегут…(по) тропинке.


Речевой материал используется в следующей последовательности:

без изменения звуковой структуры корня производного слова:

кот-котик

нож-ножик

топор-топорик

мост-мостик

двор-дворик

ковер-коврик

хвост-хвостик

с чередованием глухих и звонких звуков в корне:

флаг-флажок

таз-тазик

клюв-клювик лоб-лобик

сад-садик

гвоздь-гвоздик

Работа над словообразованием проводится дальше с использованием суффикса - чик (с существительными мужского рода).

без изменения звуковой структуры корня мотивирующего и производного слов:

карман-карманчик

стакан-стаканчик

костюм-костюмчик

забор-заборчик

блин-блинчик

шкаф-шкафчик

трамвай-трамвайчик

суп-супчик

стул-стульчик

диван-диванчик

вагон-вагончик

с изменением звуковой структуры производного слова:

рукав-рукавчик

заяц-зайчик

Дальше работа проводится над словообразованием с использованием суффикса - к:

словообразование существительных женского рода без изменения
звуковой структуры корня производного слова:

гора-горка

репа-репка

нора-норка

яблоня-яблонька ночь-ночка

лапа-лапка

туча-тучка

мышь-мышка

звуковой структуры корня (оглушение, чередование): рука-ручка

страница-страничка

птица-птичка

береза-березка

синица-синичка

капля-капелька

шуба-шубка

книга-книжка

корова-коровка

словообразование существительных среднего рода от основ на ц (с
изменением звуковой структуры основы слова):

кольцо - колечко

крыльцо-крылечко.

Второй этап - работа над словообразованием менее продуктивных моделей.

Работа над словообразованием существительных женского рода с
использованием суффиксов -оньк-, -еньк- в следующей последовательности:

словообразование без изменения звуковой структуры корня слова
имен собственных женского и мужского рода на -а, - я:

Миша-Мишенька

Наташа-Наташенька

Маша-Машенька

Коля-Коленька

Даша-Дашенька

словообразование нарицательных существительных мужского и женского рода без изменения звуковой структуры корня слова:

лиса-лисонька

тётя-тётенька

дядя-дяденька

дочь-доченька

мама-маменька

береза-березонька

словообразование с изменением звуковой структуры корня:

нога-ноженька

дорога-дороженька

рука-рученька.

.Словообразование с использованием менее продуктивных суффиксов - ушк-, -ышк-, -иц-, -ец-, -ц-:

словообразование существительных мужского, женского и среднего
рода с суффиксом -ушк-:

корова-коровушка

изба-избушка

трава-травушка

скворец-скворушка

зима-зимушка

голова-головушка

дед-дедушка

словообразование существительных среднего рода с суффиксом - ышк-

зерно-зернышко перо-перышко

горло-горлышко солнце-солнышко стекло-стеклышко

словообразование при помощи суффиксов -иц-, -ец-, -ц-:

•суффикс -иц- в существительных женского рода:

земля-землица лужа-лужица роща-рощица кожа-кожица

•суффикс -ец- в существительных мужского и среднего рода:

хлеб-хлебец

мороз-морозец

письмо-письмецо

•суффикс -ц- в существительных женского и среднего рода:

мыло-мыльце

дерево-деревце зеркало-зеркальце корыто - корытце

пыль-пыльца.

. Образование существительных с помощью суффикса - инк-.

Работа над словообразовательными формами, в которых сохраняется звуковая структура корня проводится на начальном этапе:

солома-соломинка

икра-икринка

бусы-бусинка

роса-росинка

дождь-дождинка

На следующем этапе проводится работа над словообразовательными формами с чередованием звуков в корне слов:

снег-снежинка

чай-чаинка

горох-горошинка

Третий этап - этап уточнения значения и звучания непродуктивных словообразовательных моделей.

При подборе упражнений направленных на формирование грамматических навыков, подбирается лексический материал знакомый детям.

В процессе выполнения упражнения позволяют использовать многообразные приемы коррекционной работы, из которых можно выделить следующие:

рассматривание и называние тех предметов, о которых идет речь в
упражнении и т.д.

В упражнениях и заданиях дается речевой материал, который используется для формирования и коррекции грамматического строя речи.

Задания по словоизменению и словообразованию направлены на формирование грамматического строя речи, устранение имеющихся аграмматизмов, кроме того, они предусматривают расширение знаний различных форм слов и оборотов разговорной речи, активизацию и совершенствование имеющихся у детей речевых навыков.



Заключение


Общее недоразвитие речи – это нарушение формирование всех компонентов речевой системы, относящихся как к звуковой, так и к смысловой стороне речи.

Причинами общим недоразвитием речи может быть как органическое поражение центральной нервной системы, так и задержка речевого развития.

Для детей с общим недоразвитием речи III уровня речевого развития характерно ограниченность словарного запаса, т.е. расхождение в объеме пассивного и активного словаря: дети понимают значения многих слов, но употребление слов в речи сильно затруднено. Поэтому основной коррекционной целью является уточнение, расширение и активизация словаря.

Формирование лексики ребенка тесно связано с развитием, уточнением и осознанием представлений ребенка об окружающем мире и во многом определяется уровнем его познавательной деятельности.

Формирование лексики проводится по следующим направлениям:

1) расширение объема словаря параллельно с расширением представлений об окружающей действительности, формированием познавательной деятельности (мышления, восприятия, памяти и др.);

2) уточнение значений слов;

3) активизация словаря, перевод слова из пассивного в активный словарь.

В процессе формирования грамматического строя речи осуществляется выделением морфем и соотнесение их с лексическим или грамматическим значением.

При проведении общим недоразвитием речи основной целью является формирование, с одной стороны, психологических механизмов овладения системой языка (формирование операций анализа, синтеза, сравнения, обобщения), с другой стороны, усвоение правил организующих морфологическую и синтаксическую систему языка.

Коррекционно-логопедическое воздействие проводится по следующим направлениям:

1) уточнение лексического значения слова;

2) уточнение грамматического значения слова;

3) формирование словоизменения;

4) формирование словообразования;

5) развитие умения определять родственные слова и производить морфологический анализ слов;

6) развитие языкового анализа и синтеза.

Таким образом, только овладев определенными языковыми закономерностями, ребенок правильно модулирует собственные речевые высказывания. Не правильное усвоение закономерностей языка приводит к нарушениям морфологической структуры слова и синтаксической структуры предложения.

Формирование грамматического строя речи идет постепенно, это объясняется не только возрастными закономерностями нервной деятельности ребенка, но и сложностью грамматической системы русского языка. Поэтому перед специалистом ставится большая задача – выявление отклонений от нормального развития грамматического строя речи и понимание закономерностей становления речи в норме и патологии. Логопедическую работу с детьми, имеющими речевые отклонения, необходимо начинать  в раннем возрасте. [14]

Задания позволяют выявить уровень сформированности грамматического строя речи у детей старшего дошкольного возраста с общим недоразвитием речи III уровня, а также наметить цели и направление дальнейшей коррекционной работы.

Таким образом, общее недоразвитие речи - это системное нарушение при котором нарушено формирование всех компонентов речевой системы касающихся как фонетико-фонематического развития речи, так и лексико-грамматического. Стойкое специфическое недоразвитие грамматического строя речи возможно преодолеть при помощи специально организованных логопедических занятий.

Была изучена психолого-педагогическая и лингвистическая литература по формированию грамматического строя речи в онтогенезе и при общем недоразвитии речи и литература по обследованию грамматического строя речи. Были рассмотрены различные подходы к обследованию грамматического строя речи таких ученых как: Волкова Л.С., Шаховская С.Н., Жукова Н.С., Ефименкова Л.Н., Волкова Г.А., Филичева Т.Б.

Несмотря на то, что на современном этапе в исследованиях разных авторов (Н.С. Жукова, Л.Ф. Спирова, Т.Б. Филичева, Е.М. Мастюкова, А.В. Короткова, А.Г. Зикеев и др.) достаточно полно представлен качественный и количественный анализ особенностей овладения лексическими и грамматическими компонентами, однако, поиск наиболее эффективных путей преодоления данного нарушения делает необходимым тщательный анализ механизмов становления данных языковых операций.

Изучив подходы различных авторов к понятию, «словосочетание», наиболее полным и расширенным мы считаем определение данное Шанским Н.М. и Ивановым В.В., которое гласит, что словосочетание – это  грамматическое и смысловое объединение на  основе подчинительной непредикативной связи знаменательных слов. Между  ними имеются атрибутивные, объектные или обстоятельственные синтаксические отношения. Кроме них отмечаются еще субъектные и комплетивные отношения. [22]

Наиболее важной характеристикой словосочетания является грамматическая зависимость одного слова от другого, выраженная подчинительной связью. В отличие от других, она обусловлена лексико-грамматическими свойствами слова. Выделяется три типа подчинительной связи: согласование, управление и примыкание, различающиеся не только по выражению грамматической зависимости, но и по степени спаянности компонентов.

Процесс формирования словосочетаний у детей при нарушенном речевом развитии в отличие от нормального протекает в замедленном темпе и требует к себе специального логопедического подхода. Так как в речи детей наблюдаются неправильные формы сочетания слов в предложении, что выражается в неправильном употреблении различных окончаний, в частности, родительного падежа и существительного множественного числа.

При работе над составной частью синтаксиса -  словосочетанием в процессе коррекционно-развивающего воздействия необходимо формировать синтаксическую сторону речи в целом.

Таким образом, только овладев определенными языковыми закономерностями, ребенок правильно модулирует собственные речевые высказывания. Неправильное усвоение закономерностей языка приводит к нарушениям морфологической структуры слова и синтаксической структуры предложения. Овладение всеми сторонами речи, развитие языковых способностей рассматриваются как стержень полноценного формирования личности дошкольника, который представляет большие возможности для решения многих задач умственного, эстетического и нравственного воспитания.




Список литературы


1. Алексеева М.М. Яшина В.И. Методика развития речи и обучения родному языку дошкольников. – М., 2010. – 400с.

2. Арсеньева М.В. Коррекция нарушений связной речи у дошкольников с общим недоразвитием речи средствами детской художественной литературы: дис. … канд. пед. наук: 13.00.03. - СПб, 2014. - 322 с.

3. Арушанова А.Г. Формирование грамматического строя речи. - М.,2013. - 296 с.

4. Березин Ф.М. Головин Б.Н. Общее языкознание. – М., 2009.- 560с.

5. Бондаренко А.К. Дидактические игры в детском саду. М., 2010.

6. Бородич А.М. Методика развития речи детей. - М., 2012.

7. Вершина О.М. Особенности словообразования у детей  с общим      речи 3 уровня //  Логопед. - 2014. №1 с  34 - 40.

8. Визель Т.Г. Мозговая организация речевой функции и ее нарушения //   Логопед.- 2014.№6 с 4-9.

9. Ефименкова Л. Н. Формирование речи у дошкольников. - М.,2009.

10.  Жукова Н.С. ,Мастюкова Е.М., Филичева Т.Б. Логопедия. - Екатеринбург, 2010.- 316с.

11.  Жукова Н. С. Отклонения в развитии детской речи. - М., 2009.

12.  Зикеев А.Г.  Развитие речи учащихся  специальных образовательных   учреждений. - М., 2011. - 210 с.

13.  Золова Л.К. Формирование лексико-грамматических средств языка у младших школьников с ОНР // Логопед. - 2012. - № 2. - С. 76-82.

14.  Короткова А.В. Дроздова Е.Н. Особенности формирования лексико- грамматического стоя речи 3 уровня  //Логопед, 2014. №1, с. 27-34.

15.  Лалаева Р. И. Серебрякова Н. В. Коррекция общего недоразвития речи у дошкольников.- С.-Петербург, 2009.- 160с.

16.  Лепская Н.И. Язык ребенка.- М., 2012.- 151с.

17.  Львов М.И. Методика развития речи младших школьников.- М., 2013.- 176 с

18.  Логопедия / Под ред. Волковой. - М., 2013.- 678с

19.  Лопатина Л. В., Серебрякова Н. В. Логопедическая работа в группах дошкольников со стертой формой дизартрии. — СПб.,2009.

20.  Основы теории и практики логопедии /Под ред. Р. Е. Левиной. - М., 2009.

21.  Попов Р.Н. Валькова Д.П. Маловицкий Л.Я. Федоров А. К. Современный русский язык. – М., 2010.- 463с.

22.  Преодоление общего недоразвития речи дошкольников / Под ред. Т.В. Волосовец. – М., 2012. – 287с.

23.  Смирнов В.М  Нейрофизиология и высшая нервная деятельность  детей и подростков.- М ., 2010.- 400с.

24.  Соботович Е. Ф. Формирование правильной речи у детей с моторной алалией. — Киев, 2009.

25.  Спирова Л.Ф. Особенности речевого развития учащихся с тяжелыми нарушениями речи (1 -4 классы). – М., 2010.- 163с.

26.  Ткаченко Т.А. Формирование лексико-грамматических представлений: Сборник упражнений и методических рекомендаций для индивидуальных занятий с дошкольниками. – М.: Гном и Д, 2010 (Практическая логопедия)

27.  Трауготт Н. Н. Как помочь детям, которые плохо говорят. — СПб., 2011.

28.  Филичева Т. В., Чиркина Г. В. Коррекционное обучение и воспитание детей 5-летнего возраста с общим недоразвитием речи. - М., 2010.

29.  Фомичева М.Ф. Воспитание у детей правильного произношения.- М., 2013.- 186 с.

30.  Хрестоматия по логопедии, том 2 / Под ред. Волковой Л.С. Селиверстова В.И. - М., 2012.- 656 с.

31.  Цейтлин С.Н. Язык и ребенок. Лингвистика детской речи. - М.: ВЛАДОС, 2009. - 240 с.

32.  Шахматов А.А.  Синтаксис русского языка.- Л.,2012.- 650с.

33.  Ястребова А.В., Спирова Л.Ф. Учителю о детях с недостатками речи. - М., 2010.





Похожие работы на - Профессиональное самоопределение на разных этапах развития личности

 

Не нашли материал для своей работы?
Поможем написать уникальную работу
Без плагиата!