Аварии и инциденты, связанные с повреждением металла основного оборудования на АЭС

  • Вид работы:
    Доклад
  • Предмет:
    История техники
  • Язык:
    Русский
    ,
    Формат файла:
    MS Word
    7,13 kb
  • Опубликовано:
    2009-01-12
Вы можете узнать стоимость помощи в написании студенческой работы.
Помощь в написании работы, которую точно примут!

Аварии и инциденты, связанные с повреждением металла основного оборудования на АЭС

МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ДЕТСКОМ КОЛЛЕКТИВЕ: ДИАГНОСТИКА И КОРРЕКЦИЯ


СОДЕРЖАНИЕ

ВВЕДЕНИЕ

1. ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ДЕТСКОМ КОЛЛЕКТИВЕ

1.1.Изучение понятия межличностного отношения в отечественной и зарубежной психологии

1.2.Динамика и условия развития межличностных отношений в детской группе

2.ОСОБЕННОСТИ МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В ДЕТСКОМ КОЛЛЕКТИВЕ

2.1 Диагностика межличностных отношений в детском коллективе

2.2. Коррекция межличностных отношений в детском коллективе

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ


ВВЕДЕНИЕ

Актуальность исследования. Отношение к другим людям составляет основную ткань человеческой жизни. По словам С.Л. Рубинштейна, сердце человека все соткано из его отношений к другим людям; с ними связано главное содержание психической, внутренней жизни человека. Именно эти отношения рождают наиболее сильные переживания и поступки. Отношение к другому является центром духовно-нравственного становления личности и во многом определяет нравственную ценность человека.[10]

Отношения с другими людьми зарождаются и наиболее интенсивно развиваются в детском возрасте. Опыт этих первых отношений является фундаментом для дальнейшего развития личности ребенка и во многом определяет особенности самосознания человека, его отношение к миру, его поведение и самочувствие среди людей.

Тема зарождения и становления межличностных отношений чрезвычайно актуальна, поскольку множество негативных и деструктивных явлений среди молодежи, наблюдаемых в последнее время (жестокость, повышенная агрессивность, отчужденность и пр.), имеют свои истоки в раннем и дошкольном детстве. Это побуждает обратиться к рассмотрению развития отношений детей друг с другом на ранних этапах онтогенеза, с тем чтобы понять их возрастные закономерности и психологическую природу возникающих на этом пути деформаций.

Межличностная психология, психология личности и  педагогики, – одна из важнейших проблем нашего времени. Она с каждым годом привлекает все большее внимание исследователей у нас и за рубежом и является по существу, ключевой проблемой социальной психологии, изучающей многообразные объединения людей – так называемые группы. Эта проблема смыкается с проблемой «личность в системе коллективных отношений», столь важной для теории и практики воспитания подрастающего поколения.

Общение с детьми -  необходимое условие психического развития ребенка. Потребность в общении рано становится его основной социальной потребностью. Общение со сверстниками играет важнейшую роль в жизни дошкольника. Оно является условием формирования общественных качеств личности ребенка, проявление и развитие начал коллективных взаимоотношений детей. Межличностные отношения зарождаются и наиболее интенсивно развиваются в детском возрасте, поскольку с самого рождения ребенок живет среди людей и неизбежно вступает с ними в определенные отношения. Опыт первых отношений как со взрослыми, так и со сверстниками является фундаментом для дальнейшего развития личности ребенка. Этот первый опыт во многом определяет особенности самосознания человека. Его отношение к миру, его поведение и самочувствие среди людей.

Проблема межличностных отношений дошкольников рассматривалась в основном в рамках социально-психологических исследований, где основным предметом были структура и возрастные изменения детского коллектива, и  привлекала внимание многих психологов и педагогов: Усова А.П., Выготский Л.С., Запорожец А.В., Андреева Г.М., Репина Т.А., Лисина М.И., Рубинштейн С.Л., Галигузова Л.Н., Макаренко А.С., Крупская Н.К., Шибутани Т.  и др.[6]

М.И. Лисина рассматривала общение, как один из видов человеческой деятельности имеющей свою специфику и собственные характеристики. Она считала, что общение рассматривается, как взаимодействие людей, направленное на согласование и объединение их усилий с целью положения отношений и достижение общего результата. В тоже время отношения являются не только результатом общения, но и его исходной предпосылкой, побудителем, вызывающим тот или иной вид взаимодействия. []  Важная мысль М.И. Лисиной заключается в том, что суть потребности в общении определяется, как потребность в познании себя и другого, а продукт общения - как образ себя и другого, наряду с взаимоотношениями. Таким образом, взаимоотношения оказываются неразрывно связанными с образами себя и другого.

Большое значение и актуальность приобретает изучение ребенка в системе его отношений со сверстниками в детском коллективе. Он является возрастом первоначального становления личности ребенка. В это время в общении ребенка со сверстниками возникают довольно сложные взаимоотношения, существенным образом влияющее на развитие его личности.

Цель исследования: теоретическое обоснование содержания методической системы, направленной на формирование положительного микроклимата в детском коллективе.

Объект исследования – дети дошкольного возраста.

Предмет – процесс формирования межличностных отношений, способствующий формированию  положительного микроклимата в детском коллективе.

В соответствии с целью, предметом были определены задачи исследования:

1. изучить состояние проблемы исследования в психолого-педагогической литературе.

2. изучить межличностные отношения как факторы личностного развития детей.

Статусное положение ребёнка в системе межличностных отношений в группе сверстников определяет особенности этих отношений.

Информация об особенностях развития детской личности на том этапе ее генезиса, когда начинают закладываться основные стереотипы поведения, психологические основы важнейших отношений личности к окружающему социальному миру, к себе самому, уточнение знаний о возможных способах своевременной диагностики и коррекции приобретает первостепенное значение.

1. ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ДЕТСКОМ КОЛЛЕКТИВЕ

1.1.Изучение понятия межличностного отношения в отечественной и зарубежной психологии

В современной отечественной психологии проблема межличностных отношений начала изучаться недавно, во второй половине начала XX века. Первые исследования по данномувопросу были сделаны А.Ф. Лазурским в начале XX столетия. Всю совокупность отношений личности к внешним ее объектам и т.д. Лазурский обозначил как экзопсихику.

В своих работах автор отмечает, что индивидуальность человека определяется не только своеобразием его внутренних психических функций, но и его отношениями к окружающим его явлениям, тем, как каждый человек реагирует на те или иные объекты, что он любит и ненавидит, чем интересуется и к чему равнодушен.

Рубинштейн С.А. исследует понятие «межличностные отношения» как специфическую форму отражения действительности. Автор писал, что«сердце» человека все соткано из его человеческих отношений; то, из чего оно состоит, целиком определяется тем, к каким человеческим отношениям человек стремится [6].

Рубинштейн С.А. рассматривал отношения в рамках сознания. Сознание – специфическая форма отражения объективной действительности, существующей вне и независимо от него, потому психический факт не определяется однозначно лишь отношением к субъекту, переживанием которого он является.

Сознание – это единство переживания и знания. При этом сознание не только знание, но и отношение к этому знанию. Психическое переживание познается и осознается через свое отношение к объекту. Сознание человека в собственном внутреннем содержании определяется посредством своего отношения к объективному миру. Оно формируется в процессе общественной практики и включает практическое и теоретическое отношение. Практическое сознание человека как общественного существа – это в высших своих проявлениях нравственное сознание.

Развитие сознания, по Рубинштейну, связано сразвитием новейшей формы бытия – бытия человечного, субъект которой способен, выходя за пределы личногоединичного существования. Присутствие сознания подразумевает, таким образом, выделение человека из его окружения, возникновениевзаимоотношений субъекта деятельности и знания к объективному миру [6].

Более совершенноеисследование межличностных взаимоотношений представлено в теории взаимоотношений В.Н. Мясищева. Автор дал определение отношения, как «… целостной системы личных, избирательных, сознательных взаимосвязей личности с разными сторонами беспристрастнойреальности» [3].

Система межличностных отношений вытекает из всей истории развития человека и определяет характер переживания личности, особенности ее восприятия, поведенческих реакций и др. Положительный или отрицательный опыт межличностных отношений формирует его систему внутренних отношений к миру.

Отношения связывают человека не только с внешними гранями вещей, но и лично с самим предметом, хотя в отношении к предмету или лицу имеют все шансы выявляться различные стороны связи с различными сторонами, например, отрицательными,либоположительнымикачествами объекта [14].

Основные положения теории В.Н. Мясищева об отношениях личности сводятся к следующему: 

1.Отношение – это не частичное одностороннее выражение личности, а целостное, интегрированное, глобальное ее образование, важнейшая характеристика. Личность – это самая высокая система отношения человека. В.Н. Мясищев подчеркивает, что это «стороны единого предметного отношения», т.к. «отношение, как связь субъекта с объектом едино», оно выражает субъективную, индивидуально избирательную, эмоциональную связь личности с действительностью в целом и с различными ее сторонами.

2. Отношение связано с действительностью, поведением, отражением действительности. Процессы деятельности, их течение, активность, функциональная характеристика отражается в отношениях личности к задаче, процессу и условиям деятельности. Предметность отношений раскрывается в потребностях, интересах, убеждениях, оценках и т.п.

3.Отношение имеет динамический характер и является продуктом индивидуального развития. В развитии личности прослеживается развитие отношений. В процессе онтогенеза личности изменяется содержание и структура отношений, а также степень осознанности и обобщенности.

4. Структурность отношений состоит из непосредственных и опосредованных компонентов, из единства принципиального и процессуального. Опосредованные отношения определяются местом ожидаемого результата деятельности в системе целей личности. Непосредственное отношение – отношение к процессу, к цели и обстановке деятельности.

5. Составными развитого взаимоотношения является ценность, сознательность, активность, избирательность [19].

В связи с проблемой взаимодействия и межличностных отношений необходимо рассмотреть вопрос о взаимосвязи того и иного. Считается ли взаимодействие лишь процессуальным выражением дела как вероятного, или, напротив, известиесчитаетсявозможным эквивалентом действий взаимодействия? Здесь есть внутренняя зависимость, но, не хватает постоянной взаимосвязи. Суть данного неполного совпадения содержится в том, что взаимодействие внешне регламентируется. Требования дисциплины и соблюдения социальных форм поведения, (конвенциальных признанных норм приличия, такта, этикета) не допускают конкретного проявления взаимоотношений, а именно связи между требованием формы взаимодействия и реальным характером отношения очень важны для динамики взаимодействия и свойств взаимоотношений людей [16].

Коломенский Я.Л. характеризует межличностные отношения как внутреннее положение человека, которое отражает отношение людей друг к другу [11]. Поэтому психологические взаимоотношения принято делитьна официальные и неофициальные в связи с той организацией, где они формируются. Официальные отношения санкционированы, оформляются документально и контролируются обществом или отдельными его представителями. Неофициальные отношения признаются и поощряются формальными организациями, однако, они не регулируются документально.

Различают еще деловые и личные (либо межличностные отношения). Деловые взаимоотношения связаны с учебой и трудовой деятельностью, также определяются ею. Личные взаимоотношения могут быть оценочными (восторг, популярность) и эффективными (связанными с взаимодействием). Они обусловлены не только объективными критериями, но и субъективной нуждой в общении и удовлетворением этой необходимости.

Разработку проблемы межличностного общения проводил Б.Ф. Ломов, в области общей и социальной психологии Г.М. Андреева и А.В. Петровский, общей психологии, психолингвистики - А.А. Леонтьев, социальной и дифференциальной психологии - А.А. Бодалев, В.А. Кан-Калик, межличностное восприятие исследовали А.А. Бодалев, Г. А Ковалев и др.

В работах и трудах А.А. Бодалеваизучается межличностное общение, которое происходит в процессе совместной деятельности и является ее средством. В процессе официально-делового общения присутствуют все компоненты межличностного общения, но они приобретают характер важного фактора эффективности профессиональной деятельности [21].

Роль и место межличностных отношений в образовательном пространстве подчеркивали А.А. Реан, Я.Л. Коломинский, Д.Н. Исаев, В.Е. Каган, Н.Е. Колызаева, И.С. Кон, В.А. Лосенков, Т.В. Корнилова, Е.Л. Григоренко, Т.С. Кошманова, Н.В. Кузьмина и другие.

Влияние чувств и эмоций на характер взаимоотношений между людьми изучали Д.И. Джидарьян, К.Е. Изард, И. С Кон, В.А. Лабунская, Н.Д. Левитов, К.С. Льюис, Ю.А. Менджерицкая, К. Муздыбаев, И.М. Палей и другие.В зарубежной психологии сформировано более десятка крупных направлений, которые заняты изучением межличностных отношений [21].

Американский психолог Э. Эриксон в своей работе развил теорию формирования тождества личности. Он рассматривает концепцию "моратория" - период видимого бездействия или отстранения, поиска и размышлений, который у молодых людей предшествует свершениям периода зрелости. Эриксон рассматривает "кризис идентичности" Лютера и способ, каким Лютер преодолевает внутренние конфликты.

В книге "Детство и общество" (1950) Эриксон подчеркивал большое значение юности и других периодов в жизни человека. С его точки зрения, жизненный цикл определяется последовательностью кризисов, которые разрешаются и уступают место новым, благодаря чему индивид реализует свои возможности. Человек в любом возрасте может либо находиться в согласии с самим собой, либо его могут раздирать внутренние противоречия. Отвергая психологический детерминизм, Эриксон подчеркивал роль широкого спектра воздействий, которые определяют развитие не только в детстве, но и в юности, зрелости и старости[25].

Р. Бернс, один из ведущих английских ученых в области психологии, серьезно занимавшийся вопросами самопознания, так определяет понятие "Я-концепция - это совокупность всех представлений человека о самом себе, сопряженная с их оценкой. Описательную составляющую Я-концепции часто называют образом Я или картиной Я. Составляющую, связанную с отношением к себе или к отдельным своим качествам, называют самооценкой или принятием себя. Я-концепция, в сущности, определяет не просто, что собой представляет индивид, но и то, что он о себе думает, как смотрит на свое деятельное начало и возможности развития в будущем" [32].

Любой из образов Я имеет сложное, неоднозначное по своему строению происхождение, состоящее из трех аспектов отношения: физическое, эмоциональное, умственное и социальное я.

Изучением специфических условий взаимодействия, которые повышают или снижают эффективность межличностного кооперирования, занимались Г. Оллпорт (1950), К. Стефан (1985), С. Кук (1956)[33].

У. Дуаз, Г. Джерард, М. Хойт (1974), Г. Тэджфел (1971), Д. Тернер (1975) всвоих работах выявили очень важные элементы межличностного взаимодействия, которые основаны на формировании чувства идентичности индивида с группой.

Проблема межличностных отношений в малой группе была в центре внимания Р. Бейлза, С. Милгрема, С. Московией, Ф. Шамбо, М. Шоу и других авторов[17].

Отношения между людьми склоняют исследователей к анализу межличностных отношений с использованием физических понятий Д. Хоманс (1950) и доктрине экономического человека Д. Тибо и Г Кели (1959). Чтобы приблизиться к реальной картине мира, некоторые ученые начинают проходить обратный путь - путь усложнения модели межличностных процессов за счет включения в них все большего количества как внешних, так и внутренних переменных, влияющих на поведение людей.

Т. Уайлдер, описывая межличностные отношения, вывел выражение "созвездие значимых": каждый человек должен иметь духовно близких ему людей, среди которых старше его по возрасту, его ровесники и младше его по возрасту. Существенное влияние на развитие теории межличностного взаимодействия оказали идеи одного из основателей гуманистической психологии К. Роджерса (1993), выделившего три основных условия диалогического общения:

а) естественность и спонтанность в выражении чувств и ощущений, которые возникают между партнерами в каждый конкретный момент взаимодействия

б) безусловно положительное отношение к другим людям и к самому себе, забота о другом и принятие его как равноправного партнера по общению

в) эмпатическое понимание, умение точно и адекватно сопереживать чувствам, настроениям, мыслям другого в ходе контактов с ним [33].

Большой вклад в осмысление особенностей межличностного общения внесли: теория структурного баланса, теория коммуникативных актов, теория конгруэнтности, теория каузальной атрибуции.

Основная идея, которая разрабатывается в первых трех теориях (Ф. Хайдер, Т. Ньюком, Ч. Осгуд, П. Танненбаум), может быть сформулирована следующим образом: когнитивная структура воспринимающего субъекта будет сбалансированной, если она подчиняется обыденному житейскому правилу: "мы любим то, что любят наши друзья", "мы не любим то, что нравится нашим врагам"[17].

По мнению Ф. Хайдера, одного из авторов теории структурного баланса, в этих суждениях выражены представления о стремлении человека к сбалансированной когнитивной структуре. Именно потому, что аналитическая модель названных теорий включает три обязательных элемента, а именно - познающего субъекта, другого субъекта, к которому первый относится определенным образом и, наконец, объекта, по поводу которого и воспринимающий, и его партнер имеют какое-то мнение, - то исследовательские ситуации по существу оказываются ситуациями межличностного взаимодействия, а задача исследователя, согласно этой теории, состоит в том, чтобы определить, какой тип отношений между тремя обозначенными элементами дает устойчивую сбалансированную структуру, а какой вызывает ситуацию дискомфорта.

По мнению Т. Ньюкома, в соответствии с теорией коммуникативных актов, сходство отношений будет порождать между ними неприязнь. Чтобы привести систему в состояние баланса, необходимо проведение переговоров, целью которых будет сближение позиции А и Б по отношению к предмету разногласий. Эта модель нашла свое применение при исследовании процессов малой коммуникации, а именно - при выяснении условий эффективности убеждающего речевого воздействия на потребителя информации (1972)

Важным вкладом когнитивизма в изучение межличностных отношений является исследование такого явления, как каузальная атрибуция, то есть каким образом люди интерпретируют причины поведения других людей в условиях недостаточной информации об этих причинах, а в теории межличностных отношений особое значение при этом, придается атрибуции относительно поведения партнера по взаимодействию [19].

Серьезное воздействие на развитие теории межличностных отношений оказала так называемая "вторая когнитивная революция" Р. Харре (1960 и К Герген (1986) в своих исследованиях обратили внимание на то, что основным полем исследования становится язык, то есть изучение устной и письменной языковой коммуникации, протекающих в нормальных, естественных условиях. Основным объектом исследования становятся участники разговора, "сообщества собеседников", при этом утверждается, что речь не просто обслуживает человеческую деятельность, но конструирует как виды деятельности, так и межличностные отношения.

Большой вклад в осмысление особенностей межличностного общения внесли: теория структурного баланса Ф. Хайдер, теория конгруэнтности Ч. Осгуд. Привлекают внимание исследования, выполненные в русле теории привязанности (Д. Боулби и М. Эйнсворт), согласно которой, в результате интериоризации отношений с объектом первичной привязанности (сначала мать, затем педагог, в дальнейшем сверстник, возлюбленный и т. д) складываются устойчивые формы, межличностные взаимоотношения.

1.2.Динамика и условия развития межличностных отношений в детской группе

Обращаясь к опыту таких педагогов как Т.А. Репина, Я.Л. Коломинский, М.И. Лисина, была исследовано и проблема динамики развития межличностных отношений в детской группе.

Т.А. Репина замечает, что межличностные отношения детей непременно проявляются в общении, в деятельности и в социальной перцепции.

В детскойгруппе существуют относительно длительные привязанности между детьми. Прослеживается наличие относительно стабильного расположения дошкольника в группе. Избирательность дошкольников обусловлена интересами общей деятельности, а еще положительными свойствами сверстников. Важными также считаются те дети, с которыми испытуемые больше всего взаимодействуют, а этими детьми часто оказываются ровесники своего пола.

В процессе анализа литературы были выделены такие характеристикистановления межличностных взаимоотношений как просоциальность действий и чувственная причастность к сверстнику. Поэтому, прослеживая динамику становления межличностных взаимоотношений детей дошкольного возраста, нельзя оставить без внимания приведенные показатели. Кроме этого,нужно понять каким образом в группе дошкольников отличаютсязнаменитые – «звезды» и непопулярные – «отверженные» дети, а еще, какие условия влияют на устойчивость в отношениях дошкольников.

Как показывает С.Г. Якобсон, особенное место в работе с детьми обязан взятьконтроль за их взаимоотношениями. В отличие от взрослого сверстник не имеет в этом возрасте принципиального значения для развития ребенка. Дети в целом довольно индифферентны к действиям сверстника, их не тревожат его успехи или неудачи. В то же время они легко заражаются радостными эмоциями сверстника, могут уступить игрушку,либо очередь в игре, если взрослый об этом попросит. Все это может свидетельствовать о том, что сверстник еще не играет существенной роли во внутренней жизни ребенка.

Исследование Е.О. Смирновой и В.Г. Утробиной, изложенное в статье «Развитие отношений к сверстнику в дошкольном возрасте», показывает, что для детей наиболее характерным является «значительное количество просоциальных действий при общем индифферентном отношении к другому ребенку».Дети безразличны к действиям сверстника и его оценке взрослым. В то же время они легко решают проблемные ситуации «в пользу» других: уступают очередь в игре, делятся открытками и палочками. Их подарки чаще адресовываются взрослым, чем сверстникам. Ребенок, «смотрясь в сверстника», как бы объективирует себя и выделяет в самом себе конкретные свойства. Но эта общность имеет чисто внешний, процессуальный и ситуативный характер. В этом возрасте еще не приходится говорить о каких-либо объединениях детей, а также о выделении наиболее популярных или непопулярных детей.

Решительный перелом в отношении происходит в середине дошкольного возраста на 4-5 годах жизни. Одна из причин данных изменений – обогащение и изменение детской игры. Она начинает стимулировать эпизодические игровые контакты, заимствование у сверстника игровых целей и способов. И одновременно приводит к конфликтам из-за игрушек. Но эти конфликты порождаются теперь совершенно иными причинами. Ребенок старается захватить или отнять игрушку не потому, что у него возникло мимолетное желание завладеть ею, а потому, что она реально нужна ему по ходу и смыслу собственной игры. Новым источником конфликтов становятся и некоторые дети, у которых не возникло продуктивное целеполагание. Не умея занять себя, они склонны приставать к сверстнику и мешать ему. Возникает опасность появления нового нежелательного стиля взаимоотношений.

В этом возрасте возможны конфликты из-за «расхождения во взглядах» (одна девочка считает, что мишка, наблюдающий в раздевалке за одеванием детей, может простудиться и убирает его в шкаф, другая девочка хочет, чтобы он сидел на своем месте).

В этот период сильно возрастает эмоциональная вовлеченность в действия другого ребенка. В процессе игры или общей деятельности дети внимательно и ревниво смотрят за действиями ровесников и оценивают их. Также резко растет сопереживание ровесникам. Но, это сопереживание зачастую носит неадекватный характер – успехи сверстника могут огорчать и обижать ребенка, а его неудачи – радовать. Все эти изменения связаны с переходом к совместной игре и эпизодическому неигровому общению со сверстниками в форме обмена мнениями, информацией, демонстрации своих знаний.

Это обстоятельство вносит принципиальные изменения в нрав детских взаимоотношений. С одной стороны, такие изменения связаны со значительными персональными различиями в игровых возможностях детей. Одни могут играть более интересно, чем другие, а кто-то почти не умеет. К хорошо играющим малышам тянутся многие. У них появляется возможность выбирать партнеров и отвергать нежелательных. Плохо играющим детям приходится добиваться того, чтобы с ними стали играть, и довольствоваться любым партнером, который примет их в игру. Но и это удается не всегда и не всем. Поэтому в самом «детском обществе» независимо от взрослого начинается расслоение на тех, кто оказывается в привилегированном положении и получает ряд преимуществ, и тех, кто, наоборот, попадает в достаточно неблагоприятную ситуацию - выделяются наиболее популярные дети и те, с которыми дошкольники не желают общаться.

Постепенно место эпизодических столкновений из-за игрушек, отдельных проявлений агрессии и недоброжелательности начинают занимать устойчивые отношения, которые достаточно часто становятся отношениями руководства – подчинения. Подчинение сверстнику, на которое дети идут ради совместной игры – это для них новый и не всегда приятный социальный опыт.

Таким образом, решительный перелом в отношении к сверстнику происходит в середине дошкольного возраста. Как пишет Е.О. Смирнова «В средней возрастной группе картина поведения детей в проблемных ситуациях существенно меняется: во-первых, более чем в 2 раза уменьшается число просоциальных решений проблемных ситуаций, во-вторых, в средней группе резко возрастает эмоциональная вовлеченность в действия другого ребенка. В этой группе значительно чаще, чем в других, наблюдается парадоксальная эмоциональная реакция на поощрения и порицания взрослого, которая заключается в огорчениях детей при поощрении сверстника и в явной радости при его порицании»[21].

Все это позволяет говорить о глубокой качественной перестройке отношения ребенка к сверстнику, суть которой заключается в том, что дошкольник начинает относиться к самому себе через другого ребенка.

В этом отношении другой ребенок становится обособленным, противопоставленным существом и предметом постоянного сравнения с собой. Это сравнение направлено не на обнаружение общности (как у трехлеток), а на противопоставление себя другому, что отражает, прежде всего, изменения в самосознании ребенка.

Все это приводит к двум существенным изменениям в жизни ребенка:

1. изменению роли взаимоотношений со сверстниками в эмоциональной жизни ребенка и усложнению этих взаимоотношений;

2. появлению интереса к личности и личным качествам других детей.

В некоторых группах происходит разделение детей на более заметных и популярных, пользующихся симпатией и уважением сверстников, и детей малозаметных, не представляющих на этом фоне интереса для остальных.

Возникают симпатии и антипатии, проявления которых глубоко переживаются детьми. Так, длительные и сильные огорчения ребенка начинает доставлять нежелание играть и общаться с ним привлекательного для него сверстника. Что касается усложнения самих взаимоотношений, то среди них появляются такие сложные формы, как обман и мелкий шантаж.

К 6-7 годам значительно возрастает доброжелательность к сверстнику и способность к взаимопомощи. Дошкольники уже не только рассказывают о себе, но и обращаются с вопросами к сверстнику: что он хочет делать, что ему нравится, где он был, что видел. К концу дошкольного возраста возникают устойчивые избирательные привязанности между детьми, появляются первые ростки дружбы. Дошкольники «собираются» в небольшие группы и оказывают явное предпочтение своим друзьям. В этом возрасте значительно возрастает эмоциональная вовлеченность в деятельность и переживания сверстника, возникает непосредственное и бескорыстное желание помочь сверстнику, подарить ему что-либо или уступить; злорадство, зависть, конкурентность проявляются значительно реже и не так остро, как на предыдущем этапе. Сверстник становится не только предпочитаемым партнером, но и самоценной личностью, важной и интересной, независимо от своих достижений. Появляется стремление не только отозваться на переживания сверстника, но и понять их. К семи годам значительно сокращаются проявления детской застенчивости, демонстративности, снижается острота и напряженность конфликтов дошкольников.

Увеличивается количество просоциальных действий, эмоциональная вовлеченность в деятельность и переживания сверстника, объединения становятся белее устойчивыми, а внутри группы выделяются наиболее предпочитаемые и непопулярные дети.

Для разных этапов дошкольного детства характерно неодинаковое содержание потребности в сверстнике. А.Г. Рузская и Н.И. Ганощенко провели ряд исследований для выявления динамики развития содержания потребности в сверстнике и выяснили следующие изменения: существенно (вдвое) увеличивается количество контактов дошкольников со сверстниками, связанных с их стремлением разделить с ровесниками переживания. В то же время, стремление к чисто деловому сотрудничеству со сверстником в конкретной деятельности несколько ослабевает. По-прежнему важно для старших дошкольников уважение сверстников и возможность вместе «творить». Усиливается тенденция «обыгрывания» дошкольниками возникающих конфликтов и их разрешения[19].

Проследив динамику становления межличностных отношений детей дошкольного возраста, выделив их показатели, такие как просоциальность действий и эмоциональная причастность к сверстнику, определив особенности появления стабильности в отношениях детей и выделения популярных и непопулярных детей в группе, можно говорить о том, что уже к старшей группе детского сада ребенок не только более активен со сверстниками в стремлении разделить с ними переживания, но и уровень функционирования этой потребности оказывается выше. Просоциальность действия старших дошкольников направлены уже не на положительную оценку взрослого и не на соблюдение моральных норм, а непосредственно на другого ребенка. Постепенно ровесник становится для дошкольника не только предметом сравнения с собой, но и самоценной личностью, а следовательно возрастает эмоциональная вовлеченность в его действия. Равенство сверстников позволяет ребенку прямо «накладывать» свое отношение к воспринимаемому им миру на отношение партнера. Далеко не всегда подобная динамика развития межличностных отношений детей дошкольного возраста реализуется. Существуют и проблемные формы межличностных отношений. Среди наиболее типичных для детей дошкольного возраста вариантов проявляются: агрессивность, обидчивость, застенчивость, демонстративность. Выявление наличия подобных проблем у ребенка может помочь понять именующиеся особенности в отношениях ребенка с другими детьми.

Таким образом, группа детского сада – целостное образование, представляет из себя единую функциональную систему со своей структурой и динамикой. Присутствует сложная система межличностных иерархизированных связей ее членов в соответствии с их деловыми и личностными качествами, ценностными ориентациями группы, определяющими, какие качества наиболее высоко в ней ценятся.

Зарезервировано: Плюс к тому, аудит, к которому мы провели, дал  нам инструменты еще снизить эту цену. И мы вышли на второй раунд переговоров с продавцами уже с другим предложением, и такой широкий круг партнеров, в том числе очень известных финансово-промышленных групп, мне уже был не нужен, я перестал его искать. У меня были какие-то более мне близкие друзья и партнеры, которые были готовы, потому что цифра уменьшилась. После чего произошел еще один этап — ввели санкции, много чего давило на рынок очень сильно. Я не стыжусь, хотя да, я был выгодоприобретателем этого, как любой человек, который в этот момент покупал что-либо в России, просто все не хотели покупать, а я хотел. Но после этого произошло самое главное в этой сделке — продавцы разрезали актив на несколько частей и позволили выбирать часть, которая покупается. И та часть, которую я купил — это, собственно говоря, была очень маленькая часть относительно выручки и прибыли национального издания, и она с поправкой на то, что происходило в стране, потому что это был самый пик кризиса, стоила достаточно денег, которые у меня были. Желнов: Но вы сказали про партнеров из финансово-промышленных групп, что они вам больше были не нужны, и потребности в них не было, и вы отказались. Но у вас же огромное количество знакомых еще со времен компании «Ситилайн». Неужели никто из бывших топ-менеджеров «Ситилайна» за это время или из других ваших знакомых не поддержал вас как-то финансово в той истории? Кудрявцев: Их я не просил, если честно. Для них эти деньги были бы так же значимы, как для меня, но они не специалисты в вопросе, поэтому я на первом раунде искал деньги у людей, для которых эти деньги не значительные, чтобы их риск был не настолько высок. Мои партнеры по «Ситилайну» и потом по другим проектам, если вы имеете в виду Емельяна Захарова, Рафаэля Филинова и т. д., просто я даже не спрашивал их об этом. Они всегда готовы со мной все, но зачем же эксплуатировать эту готовность? Поэтому нет, такая речь не шла никогда. После чего выяснилось, что необходимо выкупить The Wall Street Journal и в The Financial Times. И в этот момент я заявил партнерам, что я выкупать не буду, потому что... Письменная: Нету денег. Кудрявцев: В общем и в целом они вдруг решили, и даже не оставляют себе 20% и т. д., и я должен за 3 месяца что-то с этим сделать, тем более, что я уже был внутри компании, понимал, что она не так хороша, как мне бы казалось. Но других покупателей не нашлось. Это известный вопрос про залоговые аукционы: почему так дешево? Потому что очередь не стояла, других покупателей не нашлось вообще, притом, что их искал не только The Wall Street Journal и в The Financial Times, часть менеджмента «Ведомостей» искала их тоже. И я понял, что сейчас просто компания будет ликвидирована: им владеть нельзя, дарить они ничего не будут, потому что это неправильно с их точки зрения, право на ликвидацию компании в этой ситуации у них было. Поэтому, использовав внутренние инструменты, мы довели цену акции до подъемных денег, то есть, в общем, честно говоря, до смешных. Желнов: Но было несколько десятков миллионов, а стало меньше десяти? Кудрявцев: Вы сейчас о чем? В 2014 году продавцы продавали за много десятков миллионов евро, хотели, спустя  полтора года я купил за совсем другую цифру, а теперь мы обсуждаем, что произошло еще через полгода после этого, я не буду называть цифру. Письменная: Но вы тоже купили на свои деньги. Кудрявцев: Я же отвечаю вам на вопрос, а вы мне мешаете все. Но в чем было преимущество, что было использовано в этой ситуации? Использовано было то, что цена акции — отдельная вещь от оценки компании, потому что внутри оценки компании есть стоимость долга. Закон не занимается вопросом долговых обязательств, поэтому на втором этапе из компании был вычленен долг, который компания должна другим людям, что очень снизило цену этих акций. Это не значит, что компания мало стоит, просто акции — отдельно, долг — отдельно, мы разделили это. И акции, чтобы соответствовать закону и чтобы использовать то право, что The Wall Street Journal и в The Financial Times, к сожалению, уходят, но хотя бы меня знают, у нас уже есть опыт совместной работы, акции были приобретены, а долг приобрели другие люди. Причем в отличие от всего того, что пишут в интернете, они не дали мне денег. Когда я говорю, что я не делал займы на эту компанию, я, как обычно... Желнов: Вы имеете в виду Помпадура и Воронова, правильно? Кудрявцев: Да, членов совета директоров компании. Я обычно говорю правду, что я не брал взаймы на покупку этой компании, они купили этот долг не у меня, они его купили... Шанецкая: Но они купили, наверное, с надеждой на что-то, они же его не просто так покупали. Кудрявцев: Да, безусловно. Еловский: Демьян, скажите, пожалуйста, когда The Financial Times и The Wall Street Journal уходили из «Ведомостей», какие были условия их ухода? То есть это был побег срочный из тонущего корабля или все-таки они о чем-то договаривались? Кудрявцев: Что значит такие условия? Я не понимаю. Которые они мне выдвигали? Мне бессмысленно выдвигать условия, я не хотел, чтобы они уходили. Еловский: Есть информация, что они уходили, и последнее их такое слово было — это просьба к вам не участвовать в редакционной политике сроком на год. Вы подтверждаете это или такого не было? Кудрявцев: Нет, я такого не подтверждаю. С точки зрения закона о СМИ и любой нормальной западной газеты… а что через год изменится? Почему они не могут сказать: «Год не участвуй, через год участвуй»? Как они могут такое сказать? Шанецкая: Но, условно говоря, их это издание больше не ассоциируется никаким образом с ними. Кудрявцев: Это неправда. Шанецкая: И, соответственно, дальше все, что с ним происходит, с точки зрения... Кудрявцев: Это не так. Шанецкая: Я предполагаю, я сейчас задаю вопрос. Кудрявцев: Вы неправильно предполагаете. Я вам объясню. Что бы они ни думали о российском рынке, никто из них не может сказать: «Не нарушайте законы 5 минут, а мы тут отбежим, а дальше нарушайте». Так приличные компании вслух не разговаривают и даже намеков таких не делают. Это первое. Второе: они связаны с этим изданием. У нас есть лицензия на их контент и торговые марки, их торговые марки стоят на его первой полосе, и это не ограничено годом, вообще не ограничено, это длинный контракт с автопродлением. Поэтому они связаны с ним, репутация этого издания им важна, и мы счастливы, что их логотипы стоят на нашей первой странице. Чепель: Сейчас была информация о  том, что был избран совет директоров у компании, туда в частности вошли те ваши партнеры, которые помогли вам выкупить долг. Кудрявцев: Не помогли, я его не выкупал. Чепель: Вы же взяли на себя этот долг. Кудрявцев: Которые купили долг. Чепель: В чем его функция, как будет управляться компания? Кудрявцев: «Ведомости» всегда управлялись через совет директоров, который утверждал бюджет компании, принимал все стратегические решения, крупнейшие кадровые решения, ничего не изменилось. Тут никто ничего нового не внес. Поменялись некоторые люди в этом совете, в частности, в него вошла Татьяна Лысова, никогда главный редактор до этого не входил в совет, это была наша договоренность, что она в него войдет — она вошла. Так в управлении не изменяется ничего, совет собирается минимально два раза в год, принимает результаты прошлого года, определяет бонусы, ведет себя как нормальный совет директоров. Так было с самого начала, я не собираюсь ничего в этом менять. Письменная: Собираетесь ли вы инвестировать в «Ведомости», чтобы их развивать? На самом деле, насколько мне известно, я проработала 5 лет в «Ведомостях», The Financial Times, The Wall Street Journal, мало инвестировали в развитие продуктов. Кудрявцев: Вы им льстите. Просто мало — это лестная формулировка. Письменная: Да. У вас есть планы по развитию именно продукта, по тому, чтобы это было не нишевое… Кудрявцев: Давайте разделим. Вы в каком-то смысле правильно задали вопрос, сначала планы по развитию продукта, а потом оценка инвестиций, необходимых для того, чтобы эти планы состоялись. Письменная: Хватит ли у вас своих денег на развитие? Кудрявцев: Я понятия не имею, о каких деньгах идет речь, потому что плана развития продукта я еще не видел. План составляется сейчас. Собственно говоря, сначала «что», потом — «почем». Сейчас менеджмент компании и редакция составляют для совета директоров, а не для меня только, на ближайшем совете будут презентовать, я надеюсь, план по развитию продуктов разных. Не продукта в целом, есть конкретные вещи — интернет, мобильная версия, подписка, бумажное развитие, региональное развитие, миллион вещей. Это кажется, что все это в целом, на самом деле это какие-то конкретные вещи, по каждой из которых должны быть составлены планы. После чего принятые к рассмотрению совета директоров планы будут калькулированы, и мы поймем, о каких деньгах идет речь и где их брать. Еловский: У меня вопрос не про «Ведомости», про другую вашу компанию — «Ясно. Communications». Была информация о том, что она участвует в некой роли в проекте по регенерации, по освоению территории, которая находится вокруг здания МГУ на Воробьевых горах. Правда ли это и как-то это может быть связано с предполагаемой дочерью Владимира Путина? Кудрявцев: Участвовала. Компания «Ясно» участвовала. Один из субъектов этой реорганизации был нашим клиентом, и мы выполняли часть работ, честно говоря, такую архивно-теоретическую часть работ по тому, как по-разному в разных странах осваивается и вообще принимается решение по развитию университетских кампусов. Это было 2,5 года назад, наверное. Желнов: Вы с Екатериной Тихоновой знакомы, как я понимаю? Кудрявцев: Я встречался с Екатериной Тихоновой в рамках этого проекта. Желнова: Какую она роль там выполняет? Кудрявцев: Не знаю. Желнов: Ну если вы встречались в рамках этого проекта… Кудрявцев: Я встречался, я не разговаривал с ней, она не была моим визави в этом. Мы делали какие-то презентации, на них присутствовало много людей, в частности Екатерина Тихонова. Желнов: Роль  все равно ее? Вам как-то представляли ее? Кудрявцев: Нет, мне никого не представляли. Не в том смысле, что это было тайной, но я просто не очень интересовался. Я рассказывал у Ксении Собчак о том, что то, что все обсуждают про госпожу Тихонову, я узнал после того, как мы закончили эту работу, как мы ее сдали. Поэтому у меня не было никакого особого интереса. Желнов: Но вы потом эту информацию подтвердили для себя, когда стало известно, когда СМИ это написали — РБК, Рейтер, то, что вы общались с дочерью президента? Кудрявцев: Нет, никак не подтвердил. Желнов: Вам было неинтересно? Кудрявцев: Нет, у меня нет способов, но дело даже не в этом. Напоминаю вам, что в статье РБК не говорилось, что Екатерина Тихонова — дочь кого-либо, это была статья о том, что реформа новой территории МГУ проводится с помощью фонда, который называется «Иннопрактика», который возглавляет Екатерина Тихонова. Я прочитал статью, она не сообщила мне ничего нового. Желнов: Агентство Рейтер вам не сообщило ничего нового? Кудрявцев: Антон, еще раз, у меня нет проблемы сказать, что я считаю, что Екатерина Тихонова — дочь президента Путина, потому что это обсуждают СМИ. Если бы это было не так, мы бы получили какие-нибудь осмысленные опровержения. Знаю ли я что-нибудь об этом, получил ли я для себя какие-то подтверждения или искал ли я для себя каких-то подтверждений — нет, мне неинтересно. Шанецкая: Правильно ли я вас слышу, что на тот момент, когда вы выполняли заказ, вы знали, что Екатерина Тихонова — дочь президента? Кудрявцев: Нет, неправильно, поправьте, пожалуйста. Письменная: Я все-таки вернусь к «Ведомостям». Скажите, пожалуйста, The Moscow Times — вам интересен этот продукт? Что дальше с ним будет? Он же убыточный, экспатов мало становится, он на иностранном языке. Зачем вы его купили? Потому что он в пакете был? Кудрявцев: Я не буду скрывать — да, потому что он был в пакете. Интересен ли он мне, вы поймете, если его откроете. Это единственная газета, вообще единственный актив из приобретенных, который уже пережил реформу. В ней работают ваши коллеги, я надеюсь, друзья, взятые специально туда. Если бы он мне был неинтересен, я бы его: а) закрыл; б) оставил в том состоянии, в котором он был. Это, с моей точки зрения, теперь прекрасное издание, хотя и до этого было очень хорошее, просто мне не кажется, что оно в старом формате было нужно людям. По разным причинам. Потому что для экспатов, глубоко интересующихся страной, оно было поверхностно и, как всякое ежедневная газета, опаздывала по отношению к интернету, а для туристов оно излишне глубоко интересовалось страной, они не понимали приблизительно ни одной фамилии, о которой там писали. Ежедневная газета не может все объяснять каждый раз заново. А у нас высокая доля туристов среди читателей. Действительно, в целом их стало меньше, хотя в этот год из-за падения рубля опять подросло. Но мы реформировали газету, это теперь еженедельник цветной, разнообразный, интересный, сохранивший в себе политические интонации, которые были свойственны старой The Moscow Times, но в нем проявилась информация для туристов, информация для просто людей russia watcher, как они себя называют. Следующее наше действие непростое — в июне будет перезапущен сайт, который сегодня соответствует старой газете, ее больше нет, и он будет решать другие задачи, в том числе, задачей обеспечивать  информацией о России быстро, уже в том темпе, который нужен по-настоящему погруженным людям. Я его видел, он прекрасен, вы увидите в июне. Шанецкая: А что касается его как бизнеса — газета The Moscow Times, сайта The Moscow Times, чего бы то ни было? Кудрявцев: Я считаю, что для такого продукта на рынке с точки зрения бизнеса место есть. Пока-то этот продукт не сделан до конца, хорошо, предлагать его людям и требовать, чтобы они за него платили, размещали рекламу, неверно. Сначала «что», потом — «как», сначала «что», потом — «почем». Мы сейчас проводим эту реформу, печатная версия реформировалась, редакция устоялась, мы несколько месяцев работаем в этом режиме. Сейчас мы делаем сайт, мы сделаем его, и в течение лета он станет на ноги, и мы будем обсуждать с рекламодателями, что всегда делается осенью, бюджеты следующего года. Я уверен, что мы победим убыток в 2017 году. Шанецкая: Что у вас еще есть на сегодняшний день из активов, возможно, не медийных? Расскажите про них, вообще про структуру своего бизнеса в целом. Кудрявцев: У меня практически кроме мелких объектов по недвижимости нет бизнеса без партнеров. Все разного рода бизнесы в разных странах — это мои доли, в бизнесе есть другие люди. они, к сожалению или к счастью, не уполномочивали меня раскрывать это, поэтому давайте я не буду делать за вас вашу работу, вы чего-нибудь найдете, а я признаю или нет. Еловский: Есть вопрос насчет магазина «Остров», например, признаете? Кудрявцев: Да, вполне. Странно было бы, в ЕГРЮЛе записано, как я могу не признавать? Еловский: Здание на Ильинской улице, которое работает как коворкинг? Кудрявцев: Он не работает как коворкинг, вы же Lifenews читаете? Один из арендаторов устроил там коворкинг. Не арендатор, там нет арендаторов, в смысле один из операторов, тех, кто занимается этим зданием, мой партнер и друг сделал на одном из этажей коворкинг. Шанецкая: А здание принадлежит частично вам? Кудрявцев: Здание принадлежит компании, в которой у меня есть доля. Это не единственное такое здание. Желнов: Я хотел спросить про Бориса Березовского, с которым вы дружили и работали вместе, были партнерами в некоторых компаниях. Страстью к медийным активам он вас заразил? Кудрявцев: Наоборот, он меня нанял, потому что я был специалистом, интересовавшимся медийными активами. Так мы познакомились, в этом первоначально, до того, как мы подружились, стали заниматься разными вещами, была моя роль. Меня вообще страстью очень трудно заразить. Письменная: У вас есть страсть к медийным активам? Кудрявцев: Нет, у меня есть умение, привычка и недоделанные эксперименты и интересы, которые мне бы хотелось доделать. Страсти к крашенной бумаги или бинарному коду — это трудно. Письменная: А когда вы «Ведомости» будете продавать? В 2018 году? Желнов: И планируете ли, кстати? Кудрявцев: Я занимаюсь бизнесом. Я продам «Ведомости» тогда, когда меня устроит цена и покупатель. Это может произойти в любой момент, если вы меня спрашиваете серьезно. Я не продам «Ведомости» кому попало, даже если это будут относительно большие деньги. Скажем так, без давления не продам. В спокойной нормальной ситуации я, безусловно, не думаю, что газета «Ведомости» в том виде, в котором мы ее знаем, в завтрашнем можно завещать детям. Это не тот актив, это не свечной завод в стране, в которой уважают права собственности. Письменная: Forbes так не думает. Кудрявцев: Forbes — это кто? Письменная:  Семья Forbes. Кудрявцев: Семья Forbes — миноритарии, без пяти минут потерявшие свое издание, совершающие ошибку за ошибкой. Думают они очень разное, я с ними хорошо знаком, там разные люди думают разное. Мы живем в менее предсказуемом мире, поэтому мы не можем позволить себе думать разное. У нас обстоятельства думают разное, а ты должен думать что-то одно. Так вот я думаю что-то одно, что если мы будем находиться в опасной, рискованной ситуации, ситуации давления или, наоборот, какого-то кризиса финансового, который будет меня к чему-то вынуждать — это будет одна история. В спокойной ситуации я не продам «Ведомости» кому попало, не продам ее за какие попало деньги. Но, безусловно, у ценностей и у людей нет цены, а у бизнеса цена есть. Желнов: Почему, как вам кажется, при давлении извне очевидном у Прохорова до сих пор нет покупателя, нет предложения? Кудрявцев: Во-первых, я не знаю, есть или нет, вы прям рассуждаете за Михаила Дмитриевича, а я не берусь. Во-вторых, я не вижу связи между давлением извне и наличием предложения. Наоборот, если на какой-то актив давят, я думаю, что число желающих его купить уменьшается. Если только вы не исходите из того, что давит желающий купить. У меня этой информации нет, я вообще считаю, честно говоря, что если мы будем считать, что давит государство, просто я считаю, что давит не государство, а давят конкретные институции или люди, государство — очень аморфная вещь, то зачем покупать? Объясните мне, пожалуйста. Желнов: Незачем покупать. Им важно снизить цену, чтобы по низкой цене купили актив. Зачем же по хорошей покупать? Кудрявцев: Купили кто? Желнов: Будущие владельцы при давлении, когда цена снижается на актив, естественно… Кудрявцев: Чтобы купил кто? Желнов: Я не знаю. Шанецкая: Люди, аффилированные, условно говоря. Мы сейчас предполагаем. Желнов: Кто у Березовского покупал? Кудрявцев: Значит, неаффилированные. Чепель: Оказался не так сговорчив. Желнов: Технология изменилась по сравнению с 2000 годом, когда вы выступали консультантом одной из медиа-сделок? Мы видим Алишера Усманова в «Коммерсанте», мы увидели Абрамовича владельцем в «Коммерсанте» и ОРТ. Кудрявцев: Абрамовича видели владельцем в «Коммерсанте»? Желнов: Березовский когда передавал пакет свой, я имею в виду ОРТ, Абрамовичу. Кудрявцев: В «Коммерсанте» — нет, ничего такого не было. Желнов: Все то же самое осталось? Механизм? Кудрявцев: Понятия не имею, сейчас у меня никто ничего не покупает. Желнов: Вы покупали. Кудрявцев: Я покупал совсем не так, как покупал Усманов у Патаркацишвили «Коммерсант». Желнов: А как Усманов покупал у Патаркацишвили? Кудрявцев: Он покупал быстро, не оппортунистически, ничего в этот момент не происходило, что надо было немедленно продать или купить. Желнов: Он по просьбе покупал? Кудрявцев: Я не знаю. А если по просьбе — то чьей? Желнов: Кремля. Кудрявцев: Спасская башня открывает рот — и вместо часов разговаривает. Антон, я вам пытаюсь сказать — нет никакого Кремля, есть конкретные люди. Желнов: Но вы же их сами не называете. Кудрявцев: Нет. Поэтому я не знаю. Алишер Бурханович общается со всеми, и он покупал в абсолютно расслабленном режиме. Бадри не пытался убежать и продать очень быстро, в отличие от «Саномы», которая хотела выйти, у нее были акционерные проблемы с другими бизнесами на Западе, денег у Усманова было, ему не надо было так торговаться, а, может быть, он и торговался. Напоминаю вам, что в отличие от других сделок, здесь  я был, собственно говоря, не консультантом, а товаром, я работал в «Коммерсанте», продавали компанию, в которой я работал. Более того, не просто компанию, в которой я работал, а ее продавали с условием, что я останусь в ней на некоторое время работать. Это безусловным образом значило, что я не все про это знаю. Это была абсолютно рыночная сделка. Усманов покупал щедро, покупал быстро. Желнов: Не политическая, вы хотите сказать? Кудрявцев: Может быть, у него были политические соображения, но это была рыночная сделка. Он оценивал и заплатил по рынку. Желнов: У Березовского с Абрамовичем тоже была рыночная сделка — 300 млн. Кудрявцев: Черт его знает, не знаю. Я не уверен, что она была рыночная. Объясню. Когда один из субъектов… еще раз, речь шла о миноритарном пакете. Мажоритарным акционером было государство, оно могло сделать на самом деле с каналом что угодно — отобрать частоту, передать, что, собственно говоря, произошло с ТВ6, ТВС и т.д. Миноритарные сделки 2000 года неправильно сравнивать. Я абсолютно уверен, что похожих ситуаций в полной мере нет, есть вектор. Усманов купил, и 8 лет мы прекрасно проработали. Не мы с ним, а вся компания. А потом в какую-то минуту выяснилось, что мы по-разному смотрим на то, что надо делать. Мы сегодня живем в одном мире, завтра живем в другом. Год назад газету «Ведомости» оплакали, потому что было совершенно понятно, что ее купит госбанк или еще кто-то. потом все кричали, что, наоборот, ее купил непонятно кто. Прошел год, этот год каждый день выходят заметки, за которые не стыдно. Два года Лиза в РБК каждый день выпускала материалы, которых там бы не было и не было до этого. Это мало? Это очень много. Мы живем каждый день, газета выходит каждый день. Мы знаем, что происходит сегодня, сегодня мы должны вести себя достойно, и это нам зачтется. Как мы поведем себя послезавтра — давайте не гадать. Желнов: Спасибо. Желнов: Алексей Константинович, у меня первый вопрос к вам будет связан с очередной порцией панамского досье, которое было опубликовано сегодня Международным консорциумом журналистских расследований, и мы узнаем все более и более интересные подробности. Доказывается в этом материале, что деньги, которые выводились из «Эрмитаж Кэпитал», тот самый возврат налогов, осел на офшорном счете Сергея Ролдугина, о котором заговорили несколько недель назад. Мы уже все, конечно, выучили слово «информационный вброс», нас анонсируют, нас предупреждают о том, что готовится. Вы себя на поле информационной войны сегодня ощущаете? Волин: Нет, не ощущаю. Более того, я, если говорить про панамское досье, в принципе, как человек немножко разбирающийся и наблюдающий за общественным мнением, прекрасно вижу, что это совершенно не то, что как-то возбудило широкие слои общественности, тем более, что на фоне идущих и предшествующих этому анонсов: «Сейчас мы сообщим нечто такое, что потрясет вас до основания», появились скучные колонки цифр с непонятными транзакциями, под которыми где-то следуют выводы, сделанные определенными финансовыми аналитиками и совершенно непонятные широкой публике. Широкая публика присмотрелась, зевнула и процитировала Салтыкова-Щедрина: «От него злодейств ждали, а он чижика съел». Желнов: Как сказать — зевнула? Это тема была поднята на прямой линии, как мы понимаем, не просто так поднята, и президент лично комментировал. То есть, может быть, широкой публике все равно, но элитам уж точно не все равно, и они отвечали, власть отвечала. Волин:  Послушайте, это один из элементов, который находится в повестке дня информационной. Желнов: Но не все элементы замечают, которые находятся в повестке дня, согласитесь. Волин: Почему? Из 4 часов прямой линии 2 минуты было уделено вопросу панамского досье. Лобков: Но вы согласны с определением, что это информационный вброс, информационная война, потому что уж кто-кто нервничал, так это было видно, что пресс-секретарь президента, конечно, так сказать... Волин: Я не заметил, чтобы Дмитрий Сергеевич сильно нервничал по этому поводу. Лобков: Там слова были такие очень мощные: информационный вброс, информационная война. Перед 9 мая нас ожидает еще один удар информационной войны, видимо, это оно и было. А вы чувствуете, что идет информационная война? Волин: Точно она не идет в отношении панамского досье. Есть достаточно серьезные, на мой взгляд, существующие в обществе разногласия и разные подходы в отношении информации. Есть достаточно высокий уровень взаимного ужесточения внутри, зачастую старых знакомых, когда-то он пересекается и переходит на личные отношения, когда-то он не переходит на личные отношения. Считать это информационной войной... Лобков: Нет, Запад объявил России информационную войну — я бы так сказал. Волин: Послушайте, каждая страна всегда исходит из своих определенных интересов, она их информационно отстаивает. Говорить о том, что сегодня информационные отношения с Западом сильно отличаются от тех информационных отношений, которые были 5 или даже 10 лет тому назад, я бы не стал. Лобков: Вы либерал. Волин: Я реалист. Желнов: Как реалист? Там нагнетание, а вы отрицаете это нагнетание, то, что там происходит. Волин: Я не говорю, что нет субъективных оценок. Я не говорю, что нет попыток представить Россию в однозначном негативном свете, но я не вижу здесь ничего нового. В принципе, это все, что мы наблюдаем на протяжении многих-многих лет и в отношении старой России, и в отношении Советского союза, в отношении новой России. Желнов: Да, но термин «путинофобия» из уст пресс-секретаря президента появился буквально недавно. О путинофобии не говорили в 2006 году, в 2010 году. Волин: В 2006 и 2010 году, на самом деле, не говорили, это новый элемент, я не могу сказать, что это принципиальные изменения всей информационной конструкции, но перенос отношений и негатива лично на лидера страны — да, это достаточно новый элемент, который мы наблюдаем. Баданин: Алексей Константинович, во-первых, приятно разговаривать с ньюсмейкером и одновременно разговаривать в кругу журналистов. Вы работали в медиа по обе стороны, поэтому, как человек, работавший с медиа и в медиа, может быть, знаете, может быть, нет. Бытует такое негласное, но, тем не менее, во многих СМИ уже давно вербализованное правило: только не про первое лицо, его можно по-другому, оно иногда по-другому формулируется — только не пишем личное про первое лицо. Согласитесь, хотя, может быть, и нет, правило очень общо звучит, его границы легко раздвигаемы. Например, дружба с музыкантом Сергеем Ролдугиным — это личное или не личное? История успеха, делового успеха, подчеркну, Кирилла Шамалова, предполагаемого зятя президента — это личное или неличное? Или расширение МГУ, главного ВУЗа страны — личное, опять же, или неличное? На ваш взгляд, где границы личного, когда мы, медиа, пишем или показываем сюжеты про руководителей страны? Волин: Если говорить в принципе про деятельность средств массовой информации, то средства массовой информации определяются законом о СМИ, в котором говорится, что средства массовой информации вольны писать о том или говорить о  том, что они считают нужным. Каждое средство массовой информации находит для себя и формирует свою повестку, каждый определяет свою тему. И если говорить про личное или не личное, я не буду говорить даже в отношении первого лица, я могу сказать принцип, которого придерживался я. Потому что когда мы издавали журналы «Профиль», «Business Week» и «Компания», которые тоже много о чем писали, у нас всегда был следующий подход, который я провозглашал: мы можем писать о чем угодно, мы можем поднимать любую тему, и это касалось не только первого лица, это касалось кого бы то ни было в принципе, любого из ньюсмейкеров, мы не должны заходить на личную тему, после которой это перестанет быть просто бизнесом, а станет личным элементом. То есть у меня всегда по деятельности в медиа был подход, что я не желал доводить дело до того, чтобы у меня не было возможности с кем-то из ньюсмейкеров, про кого мы напишем, потом не пожать ему руку, не сесть за стол и не продолжить нормальное общение. Желнов: Кейс про Кирилла Шамалова, упомянутый Романом — это личное или бизнес уже? Волин: Послушайте, можно было писать и, опять-таки, кто-то писал про Кирилла Шамалова, я не знаю, является ли Кирилл Шамалов родственником президента или не является он родственником президента. Желнов: Но мы сейчас не об этом, мы даже о том, где эта грань. Волин: Еще раз. Каждый ее определяет для себя. Желнов: Вы лично как определяете на конкретном примере? Волин: Я лично не писал про бизнес Кирилла Шамалова. Баданин: Но вы же следили, например... Хорошо, оставим Кирилла Шамалова, как это сделали многие российские СМИ. Вопрос: панамское досье, про него писали многие, и вы наверняка следили за российскими медиа, которые освещали. На ваш взгляд, российские медиа как отработали тему панамского скандала и был ли там переход на личное? Волин: Все по-разному отработали. Послушайте, у нас колоссальное количество средств массовой информации, каждое из которых имеет свою редакционную политику, и все это отрабатывали по-разному. Лобков: У нас были средства массовой информации, которые участвовали в этом расследовании, например, были членами консорциума, и они задавали тон. Волин: Они об этом писали, об этом писали и те, кто не участвовали. Еще раз я здесь говорю, что, на мой взгляд, панамское досье не потрясло основ мироздания российской публики. Желнов: Окей, да, поскольку в нашей студии сегодня, я бы сказал, два ньюсмейкера, имея в виду Антона Носика и Романа Баданина, поскольку речь о РБК, холдинг, который Роман представляет. Баданин: Да, но вы уж извините, по истечению обстоятельств буквально. Я журналист, про медиа которого в последнее время много пишут другие журналисты, вы наверняка это тоже читали и видели, смотрели. Есть несколько версий происходящего: по одной версии нас продают, по другой версии на нашего акционера, то есть на Михаила Прохорова, оказывается давление с тем, чтобы изменить нашу редакционную политику. Сразу скажу: я не знаю, какая версия правильная. Вопроса из этого проистекают два: во-первых, если вы подскажете, что с нами будет, я вам буду лично признателен... Волин: А моя фамилия Прохоров? Баданин: Нет, я же спрашиваю вас как ньюсмейкера, который может слышать про это. Волин: Послушайте, мне кажется, что это несколько идиотичная ситуация. У вас есть владелец бизнеса, на которого вы работаете. Вместо того, чтобы снять трубку, позвонить владельцу бизнеса  и спросить: «Что ты собираешься дальше делать со своим активом?», вы спрашиваете посторонних людей, даже не сильно с Михаилом знакомых, что собирается делать ваш акционер в отношении принадлежащего ему бизнеса, в коем вы работаете. Носик: Все-таки бизнес отнимает ваш наниматель. Волин: Минуточку, бизнес никто не отнимает. Носик: Как это? Волин: Так. Лобков: А история с Лента.ру, допустим, такая свежая? Носик: Тоже Мамут решил? То есть ваш наниматель не засветился никак? Волин: А кто? Подождите, а кто как не Мамут? Новик: Тоже шесть вызовов к Володину на ковер. Желнов: То есть вы считаете, что Мамуту не звонили и не просили? Волин: Я, по крайней мере, про это ничего не слышал. Мамут не жаловался. Желнов: А про давнюю историю про Абрамовича с Березовским вы тоже не слышали? Про то, как Кремль просил Абрамовича купить тогда «ОРТ» и «Коммерсантъ»? В суде звучали эти показания со стороны Абрамовича, в английском. Волин: Абрамовича и спрашивайте про английский суд. Желнов: Нет, я спрашиваю вас, как замминистра. То есть вы говорите, что нет вмешательства. Волин: Нет вмешательства. Желнов: А что тогда, тот случай, который я упомянул — Абрамович и Березовский или Лента.ру, Мамут? Волин: А долги кто набрал? Лобков: А шестой протокол — кто? Носик: А протокол подписывал почему-то человек в должности, наш общий знакомый. Желнов: Ваш, кстати, хороший знакомый, покойный Михаил Лесин. Волин: Да, подписывали. Носик: Федеральный министр вашего министерства подписывал бумаги, хотя не был кредитором. Кредитором был «Газпром», а подписывал министр печати. Волин: Как гарант сделки. Носик: Гарант? Волин: Да. Носик: Так вот вас Баданин и спрашивает как гаранта. Баданин: Кто гарант? Волин: В данной ситуации к нам, как к гаранту сделки, никто не обращался. Баданин: Нет, ребята, хорошо, вернемся к фактам. Отвечая на ваши резонные замечания, я отвечу так: было заявление ОНЭКСИМа, которое гласит, что ничего не продается. Но, тем не менее, оно может не отражать всего — я это допускаю тоже как журналист, который должен критически относиться к вам. Волин: Так вот это высокая степень, как раз показывающая свободу средств массовой информации в Российской Федерации, потому что люди публично сомневаются в позиции, заявленной акционером. Это нормально. Баданин: Хорошо. Первый вопрос, я ответ на него услышал. Есть второй вопрос: вы, как человек, работавший, опять же, и с одной стороны, и с другой стороны медиа, вы как считаете, собственники медиа диктуют повестку своим редакциям? Они руководят написанием заметок? Это здесь много... Волин: Собственники медиа не руководят написанием заметок, равно как собственники заводов не говорят токарю Васе, как ему точить гайку, но редакционную политику средств массовой информации собственник медиа, вне всякого сомнения, определяет, а если он этого не делает, то он полный идиот. Баданин: А каким образом? Как вы это себе представляете? Вы уж простите. Волин: Очень просто. Я когда был, соответственно, руководителем энного набора средств массовой информации, у которых был собственник, мы периодически с собственником общались и более-менее проговаривали наше отношение к жизни и к тем или иным вещам. Это не было мелочным вхождением и вмешательством в работу средств массовой информации, но общую линию мы, конечно же, с ним проговаривали. Баданин: А допускаете ли вы такое, что в каких-то СМИ могут писаться заметки, которые надиктованы акционером для достижения каких-то своих целей? Волин: Вне всякого сомнения, допускаю. Чепель: Алексей Константинович, я  хотел вернуться к теме панамского досье... Волин: Поскольку, если мы, извините, опять-таки, возвращаемся к средствам массовой информации и акционерам, хочу напомнить старую добрую истину: «Моя корова — что хочу, то и делаю». Чепель: Опять же, принятие решений владельцами, собственниками и руководителями СМИ. Что касается панамского досье, мы чуть-чуть обсудили, что не прозвучала эта тема широко, как вы справедливо заметили, немногие ее подхватили. Но если разбираться, то предмет этой публикации — это коррупция. Коррупция звучит в обществе, находит отклик у общества, если эту тему поднимать, как недавно зимой доказало расследование Фонда борьбы с коррупцией, посвященное семье генерального прокурора. Я не говорю здесь о том, насколько оно имело свою почву или нет. Тема прозвучало, этому доказательство — 5 миллионов просмотров на ютюбе. Людям интересно это знать, интересно знать, как распоряжаются и откуда имеют свои средства высшие наши чиновники. Тем не менее, СМИ в большинстве своем, чем больше это СМИ, тем более осторожно оно себя ведет, не подхватывая эту тему. Вы считаете, почему они идут за такой, казалось бы, популярной у людей историей? Волин: Во-первых, потому, что вы сказали, что история у людей непопулярная, во-вторых, потому что в панамском досье нету коррупции. В панамском досье есть офшорные счета тех или иных лиц. Но извините меня, пожалуйста, коррупция — это когда человек берет взятки, коррупция — когда деньги... Лобков: Это странные сделки, от которых невозможно получить выгоду, если это бизнес-сделка, это антибизнес-сделки, которые вызывают сомнения, потому что они антибизнесовые. Волин: Если сделка вызывает сомнения, это не значит, что она коррупционная. Знаете, я также могу сказать, что с точки зрения бизнеса, приобретать актив, обремененный долгом в 220 миллионов долларов — это тоже крайне сомнительная сделка. Тем не менее, РБК почему-то было куплено. Желнов: Алексей, Родион сослался на статистику — 5 миллионов просмотров, речь о Чайке. Это ли не интерес аудитории? Но это и осталось только на канале в ютюбе, по сути. Волин: Что, опять-таки, показывает то, что люди посмотрели, потому что идут, реагируют на громкое знакомое имя и затем, видимо, просмотрев, так же несильно возбуждаются. Лобков: Вы имеете в виду имя Навального, да? Волин: Да. Лобков: Но здесь вы не боитесь произнести имя Навальный? Волин: Нет, я не боюсь произнести Навальный. Желнов: Я вас хочу спросить про «Российскую газету», про данные, которые недавно были опубликованы Роскомнадзором, подконтрольным вашему министерству ведомством, о том, что «Российская газета» имеет источники иностранного финансирования. Можете объяснить, как вообще это возможно? Волин: Да, могу объяснить. Это определенная недоработка сегодня в формулировках закона, потому что когда закон разрабатывался, мы как раз предупреждали, что там можно очень корректно подходить к понятию, что такое является источник иностранного финансирования. Потому что рекламу оттуда убрали, как источник финансирования, но разного рода договоры об информационном обеспечении и об информационном сотрудничестве остались. И, собственно говоря, иностранное финансирование, которое было упомянуто в данных Роскомнадзора в отношении «Российской газеты», как раз относится к контрактам, которые «Российская газета» заключала на проведение разного рода информационных кампаний зарубежными партнерами. Лобков: А что это за кампании? Волин: Извините, пожалуйста, это бизнес, а бизнес любит тишину. Лобков: Это какие-то пиар-кампании по продвижению российских интересов? Волин: Нет, это совместные были проекты по взаимным публикациям. Лобков: Я просто хотел вас спросить: когда иностранных собственников изгоняют с рынка. Это решение было принято, 20-процентная  квота, и мы знаем, что сменились владельцы у многих медиа, и медиа стали гораздо более управляемыми. А вы довольны результатами действия этого закона вообще, как это работает, как постепенно меняется структура собственности у таких средств массовой информации как «Ведомости», Forbes, например? Волин: Мы не испытываем довольства или недовольства, но, в принципе, безэмоционально относимся к средствам массовой информации. Нас больше интересует их конкурентоспособность и общая ситуация на российском медийном рынке, поэтому что касается редакционной политики Forbes или «Ведомостей», нам, честно говоря, все равно, министерство в редакционную политику не вмешивается. Желнов: Вы сами лично этот закон сейчас уже, когда он реализован, поддерживаете, не поддерживаете, он вам кажется эффективным, нужным? Волин: Мы не можем поддерживать или не поддерживать закон. Желнов: Лично вы, я сейчас не про министерство. Волин: Я не могу говорить не про министерство, давая вам интервью в качестве заместителя министра связей и массовых коммуникаций. Желнов: Но вы можете оговорку сделать. Это допускается. Волин: Нет, все-таки все, что я здесь говорю, я должен говорить как представитель министерства. Носик: Но вы все-таки представляете министерство, в составе которого есть современная часть, то есть связь, поэтому ваши коллеги... Волин: Простите, пожалуйста, а что в составе нашего министерства есть несовременного? Носик: Печать. Волин: Печать она тоже вполне себе современная. Носик: По цифрам — нет. Волин: Подождите, мы говорим большое или маленькое, или современное и несовременное. Носик: Ваше министерство является единственным в России, от которого прозвучали в разное время по поводу того вороха идиотских законов про интернет, которые напринимали за последние годы и которые вообще не подлежат переводу на русский язык, на юридический язык и т.д., ваши коллеги, которые связисты, они уже освоили фразу: «Мы этот закон не писали. Нам что принесли, то мы и исполняем». Волин: Прошу прощения, отрицательные отзывы на законодательные инициативы в отношении интернета пишут не мои коллеги-связисты. Отрицательные отзывы на законопроекты касательно интернета пишу я. Носик: Собственно, про это мой вопрос. Баданин: Мы нашли своего героя. Носик: Про это мой вопрос. Я абсолютно понимаю, зная и вашу биографию, и читав много ваших интервью в этой жизни, я понимаю, что ваше отношение к тем законам, которые вашему ведомству приходится дальше исполнять, оно должно быть резко негативным, потому что эти законы противоречат здравому смыслу и польза их непонятна. Оставим в покое интернет, потому что иначе мы увязнем в дебрях. Но просто конкретно закон этот про иностранное владение и про декларирование, про публикацию всего того, что на вашем сервере опубликовано, что это идиотские требования — это мы можем договориться, а что-нибудь полезное вообще в том, что кто-то нашьет себе желтую звезду иностранца, вообще какое-нибудь рациональное зерно в этом видите? Что теперь люди должны говорить: «Я, я»? Но это же законы, которым 600 лет, желтую звезду-то носить — это же еще средневековые законы, то, что они сейчас принимаются… Волин: Давайте все-таки говорить о том, что желтую звезду никто нашивать от вас не требует. Носик: Иностранные агенты, например, обязаны всем сообщать, что они иностранные агенты. А закон об иностранном владении — это продолжение закона... Волин: Нет, это не продолжение закона об иностранных агентах. Как раз я должен напомнить, что пару лет тому назад была одна из депутатских инициатив, которые как раз пытались ввести понятие в средства массовой информации «иностранный агент». И тогда позиция  и у правительства, и у нашего министерства была вполне себе отрицательной. Если говорить про историю законопроекта про ограничение иностранного владения, то, вне всякого сомнения, у нее была серьезная эмоциональная составляющая, потому что давайте не забывать о том, что депутатский корпус в значительной степени отражает и те мнения, и те настроения, которые существуют в массе российского общества. Лобков: Посмотревшего государственный канал. Волин: Или государственные каналы все-таки ориентируются на своего зрителя, потому что заботятся о рейтинге. Мы уже 2 года тому назад, помнится, в этой же студии, студия территориально находилась не здесь, уже беседовали на эту тему. Желнов: Да, Алексей, вы сказали про эмоциональное состояние, что этот закон принят на фоне эмоционального состояния. Это что значит — эмоциональное состояние? Когда эти законы принимаются по эмоциональному состоянию? Как-то странно. Волин: Законы принимаются, в том числе и по эмоциональному состоянию. Желнов: Из-за эмоций законы принимаются? Волин: Вне всякого сомнения, потому что когда вы находитесь в отношении, в том числе и конфронтации окружающих государств, это оказывает воздействие и влияние, как на общественные настроения, общественные настроения передаются депутатам, депутаты, зная, что им необходимо избираться, вынуждены реагировать на те настроения, которые есть в обществе. Желнов: То есть этот закон родился, по вашему мнению, из-за конфронтации России с рядом западных стран? Волин: Вне всякого сомнения, этот закон был ответом на введенные против Российской Федерации санкций со стороны западных стран. Лобков: А скажите, пожалуйста, на прошлой неделе пришло письмо Бастрыкина. Желнов: Так еще не формулировали, я первый раз это слышу. Волин: Это так формулировали, и достаточно много мы на эту тему тогда уже говорили, притом, что мы не были инициаторами этого закона, но мы понимаем, что двигало депутатами, когда они его принимали. Желнов: Он схлопнул конкурентное поле? Волин: Нет, не схлопнул. Более того, в отношении этого закона, когда его приняли, первое, что мы сделали, опять-таки, занимаясь экономикой — мы встретились с владельцами многих средств массовой информации, где было иностранное владение, и стали обсуждать самые главные вопросы: «Ребята, вы когда инвестировали сюда, вы на деньги от этого закона попадаете или не попадаете?». И со всеми крупными участниками рынка мы пришли к выводу, что на деньги они не попадают, потому что ограничение по влиянию, по формированию редакции никак не сказывалось на бизнесе, возможности заработка для них для всех сохранялись. Лобков: У меня вопрос все-таки про господина Бастрыкина, который на прошлой неделе выступил с рядом инициатив, которые выходят за полномочия председателя Следственного комитета, в частности, об ограничении интернета, копировании китайской модели этого фаервола и т.д. Вы, как министерство, как минимум, не отреагировали. Может быть, вы сейчас отреагируете на письмо Бастрыкина, чтобы нам понять: это было мнение его, как частного просто гражданина, одного из зрителей Первого канала и избирателей тех депутатов, которые вам принимают законы, или как руководителя силовой структуры мощнейшей, нам нужно осторожно относиться к этому произведению, которое в «Коммерсанте» было опубликовано? Волин: Министерство не реагирует на публикации в средствах массовой информации, которые не являются ни официальными документами, ни законодательными инициативами. Желнов: Но вы прочли текст? Волин: Да, прочел. Желнов: Что скажете? Волин: Интересная статья. Желнов: Но вы согласны с доводами, с тезисами, которые там излагаются, или считаете, что это? Волин: Мы даже и не собираемся в настоящий момент это обсуждать, поскольку это точно не является ни  официальным предложением ведомства, ни законотворческой инициативой. Желнов: Вы думаете, это в работу не пойдет? Волин: Я не гадаю на кофейной гуще, но я, в принципе, исхожу из того, что когда люди хотят сделать какое-то официальное внесение или официальное предложение, они работают по другим каналам. Желнов: А зачем тогда? Вы точно знаете ответ на этот вопрос, как и Рома справедливо говорил, поскольку вы были и по ту сторону баррикад. А зачем тогда Бастрыкину это писать? Скажите как журналист сейчас. Волин: Подождите, я журналист, а не психоаналитик. Я не знаю, зачем и почему. Желнов: Да, но любой журналист все равно найдет ответ на вопрос, зачем он это публикует или зачем он это делает. Волин: Когда у журналиста есть вопрос, он идет к источнику информации и спрашивает «зачем?». Пока я не видел ни одного журналиста, который бы подошел к Бастрыкину на пресс-конференции, и спросил бы его: «Зачем вы это сделали?». А почему журналисты спрашивают представителя министерства связи и массовых коммуникаций: «Зачем это сделал Бастрыкин» — мне тоже не совсем понятно. Лобков: Этот человек откровенно покушается на ваши полномочия. Мне было бы обидно, например. Волин: Опять-таки, он не покушается на мои полномочия. Когда он будет покушаться на мои полномочия, он это как-то оформит юридически закончено, а пока это статья. Чепель: Хорошо, эта статья — это его инициатива. А если другая инициатива: Лига безопасного интернета Константина Малафеева проводит форум безопасного интернета, приводит Луве, которые известен как отец китайского фаервола. Это тоже частная инициатива или это какое-то проявление какой-то тенденции, может быть, опыт перенимают? Волин: Я могу сказать, что лично я за все время работы в министерстве ни разу не встречался с представителями Лиги безопасного интернета. Баданин: Слава Богу. Волин: Хотя с Денисом Давыдовым, который ей руководит, был знаком до прихода в министерство. Баданин: Давайте тогда я спрошу не про частную инициативу, а про юридически оформленную. Несмотря на то, что Антон порекомендовал не лезть нам уже в интернет, потому что, видимо, Антон нас может всех переговорить в этой теме. Волин: Но просто он считает это своей вотчиной уже много лет и, в отличие от меня, ревниво к этому относится. Носик: Нет, вы понимаете, если я с вас начну спрашивать. Я подверг критике деятельность главного санитарного врача Онищенко по запрету рекламы Мельбурнского метрополитена. За эту критику ваше ведомство заблокировало мой «Живой журнал». Статья знаете какая? «Пропаганда подростковых самоубийств». Я пропагандировал подростковые самоубийства путем того, что я, российский взрослый мужик, критиковал деятельность российского взрослого госчиновника, и это прошло... Волин: Я хотел бы напомнить, что решение блокировки по вопросам суицида принимает не наше ведомство. По закону решение о блокировке по вопросам суицида принимает ведомство тогда товарища Онищенко, и мы, как министерство, не имеем полномочий оспаривать или подвергать сомнению. То есть мы исходим из следующей конструкции, что есть суицид, по которому решение принимает Росздравнадзор, притом, кстати, я должен выступить на защиту Онищенко, мы очень часто с ними ругаемся по поводу расширенного толкования суицида, у нас есть разногласия на эту тему. Но когда встал вопрос, кто будет брать на себя ответственность за решение, что это является пропагандой суицида, все ведомства очень активно отпихивали это от себя, и не только суицид, потому что, знаете... Носик: Наркотики, я думаю, тоже. Волин: Нет, по наркотикам здесь вообще это было  без вопросов, тут все понимали. Кстати, между прочим, меньше всего разногласий было в отношении наркотиков и детской порнографии. МВД не захотело брать тогда детскую порнографию, сославшись на то, что в законе о полиции ничего не сказано про решение по блокировкам, и пришлось взять... Носик: Это вы, да? Волин: Роскомнадзор, слава Богу, министерство тут не причем. Носик: Но ваша? Волин: Это наша, и там народ очень быстро сменяется, потому что те люди, которые сидят, это отсматривают, у них психика реально не выдерживает. А Онищенко когда понял, что самоубийство никто брать не хочет, был разговор буквально по понятиям: «Если не ты, то кто?». И он сказал: «В таком случае я возьму». Да, они иногда перегибают палку, но врачи часто вообще перегибают палку. Носик: Он не врач. Он шарлатан. Волин: Это ваше личное мнение. Желнов: Давайте без оскорблений. Я хотел вас спросить, не Антону же этот вопрос задавать: как вы расценили сегодняшнее обвинение, которое Следственный комитет вынес Носику по той статье, не будем ее цитировать, но вы находите там экстремизм или нет, в той статье? Лично вы? Волин: Какая именно? Просто я, извините, не в курсе. Желнов: Речь про сирийскую статью, я, опять же, не буду ее сейчас повторять в эфире, цитировать. Волин: Это на «Эхе Москвы» которая была? Носик: В том числе. Желнов: И в «Живом журнале» Антона, и на «Эхе Москвы», да. Волин: Честно говоря, говорю в глаза Антону, есть к чему придраться. Тема есть, Антон. Носик: Я знаю. Баданин: Состав есть. Обычно в органах так и говорят. Волин: Но я, извините, не из органов, я из медиа, поэтому не безукоризненная, с точки зрения… Желнов: А у Рамзана Кадырова, когда инстаграм с эффектом прицела на бывшего премьер-министра страны — как вы это расцениваете? Там есть экстремизм и можно тоже, соответственно, как-то отреагировать? Потому что не было блокировок, не было инстраграма, не было заявлений Роскомнадзора по поводу разжигания вражды, ненависти по отношению к другому лицу. Носик: Но у них такого критерия нет. Они только за экстремизм могут только по вступившему решению суда. Волин: За экстремизм, опять-таки, прошу прощения, хотел бы напомнить, что решение принимает не РКН, по экстремизму решение принимает прокуратура. Баданин: А суды? Волин: Есть возможность досудебной блокировки за экстремизм, и решение об этой блокировке принимает или генеральный прокурор, или его заместители — так в законе прописано. Желнов: Но вы считаете, у Носика есть экстремизм, в заявлениях Кадырова... Волин: Я не занимаюсь экстремизмом. Вы мне задали конкретный вопрос про статью Носика, что я про это думаю. Здесь сидит Носик, я могу прямо в глаза Носику сказать, что я по этому поводу думаю. Если здесь будет сидеть Кадыров, я готов поговорить с Кадыровым по поводу его инстаграма. Хотя, опять-таки, все, что касается, я попросил бы здесь также принимать во внимание Михаила Михайловича Касьянова, с учетом того, что я при Михаиле Михайловиче работал в качестве замруководителя аппарата и, по сути дела, был его пиарщиком на протяжении 3 лет, у меня есть определенные ограничения, связанные с работой с клиентом. Баданин: Про интернет. Есть одна уже вполне оформленная юридически инициатива, она принадлежит двум депутатам и касается работы новостных агрегаторов в России. Мы все знаем, кто не знает, те могут легко найти, что министерство высказывалось и критически про эту инициативу. Тем  не менее, по всем признакам она будет в доработанном виде принята, раз уж она принята в первом чтении. Как вы думаете, с нашими новостными агрегаторами нужно что-то делать? Достаточно они регулируются сейчас или чего-то не хватает? Волин: Позицию министерства вы знаете. Она заключалась в том, что мы считали дополнительное регулирование агрегаторов ненужным и чрезмерным, прежде всего, исходя из того, что агрегаторы, прежде всего, агрегируют контент средств массовой информации, и поэтому ответственность за контент принадлежит тому, кто его опубликовал. Более того, что средства массовой информации на них распространяются все законы о СМИ и об ответственности за все остальное тоже. Поэтому говорить о том, в каком виде будет принят закон, я сейчас не берусь, у меня было несколько бесед на эту тему и с представителями Государственной думы, они обещают закон ко второму чтению серьезно доработать. Пока мы не видели версию того, что может пойти на второе чтение. Когда увидим — тогда готов буду сказать свое суждение. Баданин: Смотрите, одно уточнение: в чем отличие правил, распространяющихся на СМИ, от тех правил, точнее, от отсутствия правил, которые распространяются на агрегаторы. Регулирующий орган, Роскомнадзор, может уведомить СМИ о том, что в какой-то его публикации есть признаки того или иного нарушения. И у СМИ, по-моему, сутки есть на то, чтобы удалить эту публикацию. Сейчас, возможно, речь идет о том, чтобы просто распространить эту норму и на агрегаторы. Волин: Тогда ничего страшного нет. Баданин: В этом нет никакой проблемы, если агрегаторы точно так же должны будут по сообщению Роскомнадзора удалять, например, целые сюжеты новостные, посвященные... Носик: Сюжеты не могут ничего содержать. Содержать могут только конечные материалы. Сюжеты — это же без авторства. Баданин: Агрегатор удаляет ссылку на конечный материал. Носик: Конечный материал. Но самое смешное, что если бы речь шла о том, что написано в сопроводительной записке к этому закону, то этот закон бы сам себя отстреливал в голову через 57 статью закона о СМИ. Потому что по закону о СМИ не подлежит ответственности СМИ за распространение того, что было до этого правомерно опубликовано в другом СМИ. То есть ответственность агрегатора снимается наличием другого СМИ. Но в данном случае у нас есть закон о забвении, который этот принцип уже изнасиловал один раз, сказав, что СМИ пишет правду и не подлежит ни претензии, ни ответственности, ни 152 статье. СМИ написало правду. А Яндексу штраф на 3 миллиона за то, что он это проиндексировал. Волин: Подождите, не так. Все-таки закон о забвении Носик: Точно, дословно процитировал. Волин: Подождите-подождите, минуточку. Закон о забвении говорит о том, что лицо вправе обратиться к поисковику с просьбой об удалении, но поисковик может и отказать. Носик: И тогда 3 миллиона штраф. Волин: Если по суду. Лобков: Смотря какое лицо. Волин: Если по суду. Носик: Но все-таки к самому тексту претензий нет, к самому СМИ нет претензий. Закон о забвении накладывает ответственность на посредника. Причем у нас, поскольку мы разговариваем в Москве, а здесь уже сидит директор библиотеки украинской за содержание одной из книг, стоявшей на полке в этой библиотеке, притом, что нет никакой ее личной причастности к этой книге, просто в библиотеке на полке одна из книг попала в реестр, сидит директор библиотеки. Речь идет о распространении этой нормы на Яндекс и на Мэйл.ру? Волин: Пока речь, еще раз,  не идет ни о чем, потому что в том виде, в котором закон был внесен, он нам не нравился, мы на него написали отрицательное заключение. В каком виде он придет во второе чтение, я не знаю. Поэтому сейчас обсуждать гипотетические изменения, которые могут быть сделаны в законе — это точно преждевременно. Лобков: Хорошо. Но есть другой законопроект, который сейчас в активном обсуждении, даже собираются все Лиги защиты безопасного интернета — это перемещение личных данных россиян, которые в соцсетях обитают, на территорию России. Как я понимаю, Гугл, фейсбук сопротивляются. Носик: Нет, они просто не будут этого выполнять, потому что это смешно. Лобков: С Дуровым неуправляемым — вообще неизвестно, что делать с его телеграммом, там вообще шифрованные сообщения, которые сейчас хотят запретить. WhatsApp тоже как раз начал шифровать сообщения. Носик: И Viber. Лобков: И Viber. Что со всеми этими компаниями крупными, социальными сетями, на которых Россия, в общем, можно сказать, общается друг с другом, что с ними будет вообще? Волин: Пока ничего не будет, потому что действующий закон в отношении персональных данных говорит о том, что они должны храниться на серверах, находящихся на территории Российской Федерации. Лобков: А они не хотят. Волин: Минуточку, все крупные компании, которые здесь работают, совершенно спокойно поставили сервера здесь. Чепель: А если они не поставят? Волин: Если они не поставят, значит, тогда будут смотреть, что с ними делать. Пока таких проблем не возникало. Лобков: Но вы можете назвать компании из этих, я в чем-то ошибся, я сказал, что Гугл, фейсбук, телеграмм, WhatsApp и Viber они не ставят сервера в России? Волин: У меня нет таких данных, что они не ставят сервера в России. Лобков: Они ставят сервера в России? Волин: Я не знаю. Лобков: Они будут записывать разговоры за 3 года вперед, как им велит закон? Волин: Закон пока этого не велит. Лобков: Но он обсуждается. Волин: Он обсуждается, но он не принят. Лобков: А ваша позиция какая по этому закону? Должны наши разговоры за 3 года вперед записываться? Волин: Мы в своих замечаниях написали, что это приведет к очень серьезной нагрузке на индустрию, что это повлечет крайне большие дополнительные расходы, что нет ни одной страны мира, где так долго бы существовало подобного рода требование, и принятие этого закона, возможно, повлечет дополнительные расходы со стороны федерального бюджета. Потому что если связная индустрия начинает, соответственно, тратиться на оборудование, которое будет это все хранить, следовательно, возрастает тариф, следовательно, увеличиваются расходы на связь Министерства ведомств, которое финансируется из федерального бюджета. Чепель: Если говорить об импортозамещении не в социальных сетях, вот, например, были потрачены государственные средства на создание поисковика. Он называется «Спутник», не знаю, все ли телезрители и присутствующие здесь мои коллеги об этом знают, в том числе, может быть, и в этом проблема его непопулярности, практически не используется. Вы имеете какое-то мнение по этому проекту, рассматривается он как провал или нет? Волин: Я не являюсь пользователем «Спутника», насколько мне известно, его строил Ростелеком. Носик: Да, Ростелеком дал 20 млн. «Кириллу и Мефодию» и R-Style. Волин: Там не было бюджетных средств. Носик: Считай, частные деньги просто госкомпании. Волин: Тем не менее, частные, а не акционерные. Желнов: Это импортозамещение как-то не срабатывает. Почему? Волин: У нас, извините, есть другой отечественный поисковик, который вполне себе срабатывает — Яндекс  называется. Носик: Пока не добили его, он есть. Лобков: Складывается ощущение, что депутаты что-то такое принимают по своей инициативе, во что не очень, честно говоря, верится, потому что, например, мы знаем, как наши депутаты работают, как вбрасываются те или иные законы. И вы с этим ничего не можете сделать. То есть если этот закон примут о трехлетнем хранении, о закупке этих ящиков, какие-то ящики нужно покупать, специальное программное обеспечение у специально уполномоченных агентов государства, потому что государственная тайна, ФСБ, ФСО, все дела, то вы вынуждены будете его исполнять? Волин: У нас Конституция Российской Федерации предусматривает разделение властей. У нас есть власть законодательная, которая принимает законы, есть власть исполнительная, которая эти законы исполняет. Поэтому совершенно понятно, что министерство будет принимать все законы, которые приняты депутатами Государственной думы. Носик: У меня по этому поводу, как у представителя уничтожаемой методично индустрии, все-таки вопрос: есть ли где-то лично для вас эта нюрнбергская грань? Потому что нам спустили закон — и мы его исполнили, не обсуждаем начальства — это мы слышим на Нюрнбергском процессе. Вы говорите: этот закон мы исполняем, тот. То есть вы исполняете законы, на которые писали отрицательные отзывы. Волин: Во-первых, я бы все-таки не употреблял ни в коей степени здесь упоминание Нюрнберга, потому что ситуация несколько разная. Носик: Это принцип — исполнять закон, который не считаю справедливым. То есть быть агентом несправедливости. Волин: Подождите. Я считаю или я не считаю справедливым или несправедливым — это сугубо субъективная точка зрения. Чикатило тоже, наверное, считал, что какие-то законы, запрещающие убивать детей, с его точки зрения, были крайне несправедливы. Носик: Женщин. Волин: Женщин, извините, давно было. Поэтому «я считаю, что-то несправедливым и выполнять не буду» — ну у нас есть такие, которые считают, что на красный свет тормозят только трусы. Все-таки мы с ними как-то боремся. Если возвращаться к тому, что мы говорили про импортозамещение, у нас с точки зрения импортозамещения, я считаю, очень многое успешно, в том числе, в интернете было сделано, потому что Вконтакте вполне себе успешный проект, Мэйл.ру — очень успешный проект. Желнов: И контролируемый проект. Носик: Но так ведь в них нет участия вашего ведомства. Они были сделаны благодаря тому, что Роскомнадзор не вмешивался. С тех пор, как он вмешивается, капитализация того же Мэйл.ру упала в три раза, с тех пор, как началась эта ситуация. Вы написаны у них в проспекте эмиссии для лондонской и нью-йоркской биржи в качестве риска. На вас смотрят миллионы инвесторов, читают про вас, что вы — угроза. Волин: Государство — всегда риск, потому что, хотел бы вам напомнить, что в любом договоре в любой стране мира среди причин форс-мажора являются действия государственных органов. В отношении удушаемой умирающей интернет-индустрии как-то не совсем с вами согласен, что она удушаемая и умирающая, потому что на фоне падения основных отраслей экономики интернет-отрасль в Российской Федерации в прошлом году продемонстрировала рост в 15%. Знаете, всем бы так умирать. Носик: Ну да, остановили тот рост, который был, снизили его в 10 раз. Добились. Волин: Послушайте, побойтесь Бога. Когда был рост 150% в год? Носик: Как когда? В интернет-индустрии… Волин: В интернет-индустрии не было роста 150% в год. Носик: Рост с нуля очень быстрый. Баданин: Он помнит зарю российского интернета. Волин: Он помнит, кого Чикатило убивал. Носик: Мы  же одного возраста примерно. Баданин: Я вас с интересом слушаю, продолжу тот философский вопрос, который начинал Павел. Складывается ощущение, действительно, что есть одна сторона, которая придумывает изменения, касающиеся интернета, СМИ, и другая сторона — министерство, которое, так или иначе, реагирует, в основном, по крайней мере, по тем темам, которые мы обсуждали, негативно. Волин: По-разному, когда негативно, когда позитивно. Баданин: Мне просто интересно по-человечески знать: а кто у нас в стране главный стейкхолдер изменений в нашей медиа-политике и в нашей интернет-политике? Я не верю в то, что многие обсужденные тут законы рождаются в голове депутата Лугового или депутата Ющенко. В Железняка я верю больше, чем в депутатов Лугового и Ющенко, вы уж простите. Волин: А я верю нашим депутатам. Желнов: Вы кому из них верите? Волин: Я верю в то, что каждый из них делает исключительно то, что сам лично считает для себя нужным и необходимым. Желнов: Какой-то депутатский закон, предложение — что вам запомнилось, что вам понравилось из того, что депутаты предлагали? Волин: Если говорить про медиа-отрасль, то я должен сказать, что буквально в последнюю неделю депутаты Ольга Тимофеева и Леонид Левин внесли ряд законопроектов, которые направлены, в том числе, на либерализацию рекламного рынка, про бегущую строку и на увеличение объемов в печатных СМИ рекламы. Если говорить про самое последнее. Желнов: Это то, что сейчас на медиафоруме ОНФ обсуждается? Волин: Да. Поэтому, знаете, опять-таки, у меня есть большое количество знакомых депутатов, с которыми я дружу и общаюсь на протяжении длительного времени, могу сказать, что они все высокопрофессиональные люди. Тот же самый Крашенинников не вызывает, по-моему, как юрист ни у кого никаких сомнений. Носик: И приятно, что он не внес ни одного закона, касающегося интернета. Желнов: А с кем у вас из чиновников, о которых говорил Роман, я имею в виду кремлевских, дружеские отношения? Волин: У меня со всеми кремлевскими чиновниками дружеские отношения, потому что, как справедливо заметил Носик, мы очень давно живем и очень давно сидим в одной песочнице. Желнов: Ну кого вы друзьями можете назвать из администрации президента или из Кремля? С кем у вас сложились долгие дружеские отношения, может быть, еще с тех времен, с 90-х? Волин: Собственно говоря, со всеми с 90-х годов и сложились долгие дружеские отношения. Более того, вы их всех знаете. Ключевое — это, вот знаете, кто там про своих друзей будет рассказывать? Нормальные у меня дружеские отношения. Я могу сказать, что с подавляющим большинством кремлевских чиновников мы все зовем друг друга по именам и на «ты», никаких проблем здесь не возникает. Лобков: Те факты, которые иногда просачиваются — переписка знаменитая Тимура Прокопенко, который, возможно, входит в число ваших друзей. Волин: Нет, с Тимуром Прокопенко я не знаком. Лобков: Заместитель начальника управления по внутренней политике, который фактически давал указания, как я понимаю, одному из медиа-менеджеров чуть-чуть подправить контент. Это было сделано. По-моему, это касалось Ленты.ру. Желнов: РБК это касалось. Баданин: Не касалось РБК, что что-то было указано и что-то поправлено. Можно я сразу внесу дисклеймер. Такого не было. Волин: И опять мы говорим о документах, которые не были верифицированы. Лобков: Не были. Желнов: Николай Молибог подтвердил факт переписки с Прокопенко. Как не были верифицированы, если один из собеседников и авторов этой переписки подтвердил ее подлинность? Волин: Следовательно, мы можем  верифицировать то конкретное сообщение с конкретным персонажем, которое было подтверждено. Желнов: Конкретное сообщение было в том, что «дайте немножко этого, а чуть-чуть этого, и давайте про Донбасс поменьше, а про это побольше, и обратите внимание на Константина Костина». И Молибог подтвердил подлинность этой переписки. Как быть? Волин: Молибога спрашивайте. Баданин: Я еще раз, как человек, представляющий РБК и сидящий здесь, еще раз уточню. Переписки кого-то из менеджеров с чиновниками, как и журналистов с чиновниками, работающими в разных ведомствах — это, наверное, обычная практика, по крайней мере, у нас, у журналистов, она бывает. Есть ли реакция соответствующая на это — вот в чем вопрос. Если уж вы упоминаете РБК, то я, сидя здесь, не могу… реакции, той, которой хотел достичь респондент, не было. Волин: Как раз хочу еще сказать, в развитие хочу напомнить, что ответственность за редакционную политику всегда принимает главный редактор. Носик: По закону о СМИ. Чепель: Вы говорили о том, что для интернет-бизнеса, мы говорили о поисковиках, о социальных сетях, государство — это риск. С вашей точки зрения, для государства интернет — это риск? Волин: Нет, для государства интернет — это одна из важнейших сфер, которую наше министерство успешно развивает и ей содействует, потому что мы считаем, что интернет — это точка роста. Мы считаем, что экономика интернета — это один из драйверов, который в состоянии вывести Россию. Мы видим, что объем экспорта IT-услуг за прошлый год превысил 7 млрд. долларов, что сопоставимо с экспортом вооружения, что является очень серьезным направлением. Более того, управление сегодня ни экономикой, ни государством невозможно без интернета. Более того, все, что делает наше министерство с точки зрения государственных услуг и их перевода в электронную форму, оно полностью строится на интернете. Как раз вы затрагивали вопрос про коррупцию, наша точка зрения, что именно дистанционная форма общения граждан и государства, которая исключает живое общение с чиновником — это лучший способ борьбы с любой коррупцией, потому что исчезает субъективный элемент. Экран компьютера не в состоянии у вас что-то попросить. Баданин: Сегодня трагическая дата — 30 лет назад вы знаете, что произошло, произошла страшная трагедия на Чернобыльской АЭС. Наверняка вы, как давно работающий в отрасли человек, помните такую формулировку, по моим воспоминаниям — «пароводяной выброс», именно этой формулировкой советские медиа в течение непозволительно продолжительного времени описывали то, что случилось, не рассказывая правду или, во всяком случае, всю правду. Вопрос художественный: предположим, если бы вы в 1986 году занимали ту должность, которую вы занимаете сейчас, как бы вы рекомендовали медиа в вашей стране освещать такую страшную историю. Волин: Занимая ту должность, которую я занимаю сейчас, у меня нет ни полномочий, ни возможностей что-либо рекомендовать СМИ. Мы этим не занимаемся. Если говорить про медиа в 1986 году, я хочу напомнить одну вещь: медиа сами ничего не придумывают. Когда происходит любое событие, есть набор ньюсмейкеров, которые по этому событию выступают. И обвинять на тот момент советские СМИ, что они что-то, в первые особенно дни, изменяли, искажали и прочее, было бы просто неверно в силу того, что они передавали то, что говорили ньюсмейкеры, уполномоченные освещать техногенную катастрофу. Желнов: То есть вы хотите сказать, что это никак не цензурировалось, что просто не могли найти информацию? Как, вы хотите сказать, когда был Беслан, и первые три дня нам говорили  про то, что среди заложников 100 человек? Волин: И СМИ, и журналисты, которые находились в Беслане, соответственно, всю эту информацию так же передавали, потому что задача журналиста — передавать ту информацию, которую говорит ньюсмейкер. Желнов: А как происходило так, что «Эхо Москвы», если говорить о Беслане, давало цифру 300, а большинство СМИ давали цифру 100. По крайней мере, по динамике первого дня. Волин: Кто какой источник находил, на тот и ссылался. «Эхо Москвы» в том числе давало цифру 100, когда давало сообщения официальных лиц. Желнов: То есть вы всерьез считаете, что в 1986 году не было цензуры, это просто журналистская недоработка? Волин: В 1986 году цензура в Советском союзе была, но при всем при этом это было отдельное ведомство, кстати, входившее, если мне не изменяет память, в состав Таможенного комитета. Желнов: Это ведомство не влияло на журналистов, журналисты просто недосмотрели, дали такую информацию? Волин: Я про другое. Когда есть цензура, она влияет на журналистов. Но журналисты, если мы говорим про понятие пароводяного выброса, это была цитата, которую давали ньюсмейкеры, и журналисты, соответственно, передавали ту информацию, которую им говорили ньюсмейкеры. Желнов: Слушайте, можно расширить поле ньюсмейкеров. На это мнение есть другое мнение, задача журналиста — это не диктофон и не подставка под микрофон, а это информирование. А вы говорите о журналисте, как о подставке под ньюсмейкера. Волин: В 1986 году у них не сильно была возможность использовать какие-то другие источники информации. Носик: Да, отправить туда съемочную группу со счетчиком Гейгера с правом самим замерять. Волин: Послушайте, самое последнее, что мы можем делать — мы можем, сидя в 2016 году, осуждать журналистов, которые в 1986-м освещали события в Чернобыле. Хочу сказать, что многие из них привезли свою дозу радиации. Желнов: Речи об осуждении не было, речь была о цензуре, а не об осуждении журналистов. Баданин: Уточнить окончательно, какой-то итог этой дискуссии подвести, иными словами, а сейчас ведомства, которое навязывало какую-то позицию журналистам, нет. Волин: Цензура в Российской Федерации запрещена Конституцией, читайте основной закон. Желнов: Спасибо. Собчак: Во-первых, я хочу сразу сказать перед тем, как буду задавать свои вопросы, не всегда, наверное, вам приятные, спасибо за то, что вы здесь, это большая смелость, депутаты «Единой России» к нам ходить не любят, скажу вам честно. Делают это редко и, кстати, я считаю, что зря, потому что точки зрения на различные политические вопросы могут быть разные, а диалог, на мой взгляд — это важная составляющая любой политической деятельности. Поэтому спасибо большое за то, что вы все-таки пришли, не побоялись, мне кажется, что это смелый поступок, достойный уважения. Но начать я, собственно, хотела с того, о чем мы начали с вами говорить в твиттере, меня это заинтересовало, ваша именно позиция по этому вопросу. Сейчас Госдума рассматривает законопроект о том, чтобы запретить размещение так называемых хостелей — маленьких отелей в жилых домах. Я знаю, что вы поддерживаете этот законопроект. При этом совершенно очевидно, что он убьет всю туристическую деятельность, например, в Крыму и Краснодаре. То есть там, мы все знаем, что огромное количество именно этих хостелов в домах, частное размещение и т.д. Зачем собственными руками убивать только нарождающийся туристический бизнес? Журова: Дело в том, что, интересный факт, что этот законопроект внесла не «Единая Россия», а все-таки автором была Хованская, она из «Справедливой  России», она очень многие годы... Собчак: Но вы лично поддержали. Журова: Да-да-да. Я поддержала голосование в первом чтении, но я не являюсь автором законопроекта. Почему? Потому что, у меня даже с собой папка документов, обращений именно людей из Санкт-Петербурга, так как я все-таки живу в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, представляю интересы людей этого региона, то, конечно, самое большое количество жалоб было именно оттуда. И есть две составляющие этого вопроса. Во-первых, в жилых домах хостелы, гостиницы, юридические услуги и многое другое, что происходит неожиданно для многих жильцов, вдруг появляются такие заведения, бывает, что в этих квартирах размещаются гастарбайтеры, и это не только хостелы, а это бывают и ночлежки, и многое другое. Поэтому, в общем, эту отрасль надо каким-то образом узаконить, во-первых, потому что в таких форматах, в которых они сейчас работают, это не совсем правильно. И мы еще вернемся. Но если говорить про Крым, там немножко другое: если это помещение отдается по договору найма — это совсем другая история. И когда туда приезжает семья с детьми, как и было раньше, в общем, никто не запрещает это делать. Все-таки здесь идет разговор немножко о другом, это не одна комната или один номер только, который сдается, может быть, жители, кстати, были бы и не против, а когда целый этаж, 2-3 этажа, верхние этажи, когда полностью происходит перепланировка, когда у тебя над спальней вдруг появляется санузел, который там вообще не должен быть ни по каким принципам, когда нету шумоизоляции, когда нету пожарной безопасности, когда у тебя происходит непонятно что… Собчак: Понятно. Например, в том же Петербурге, о котором вы говорите, именно из-за этих мини-гостиниц существенно снизились цены и на большие гостиницы, потому что вот она конкуренция в действии. Наконец-таки появился плохой или хороший, но малый бизнес, который развивается, который демпингует цену таких больших, общих гостиниц и, в общем, что плохого в том, что развивается малый бизнес? У нас получается, что какой законопроект ни возьми, связанный с малым бизнесом, всегда это очередные какие-то препоны и запреты, хотя на публичном уровне и «Единая Россия», и другие партии говорят о поддержке малого и среднего бизнеса. Вот пример конкретного малого и среднего бизнеса. От гастарбайтеров уж точно это не спасет, потому что вы сами правильно сказали, гастарбайтеры с таким же успехом могут над теми же петербургскими бабушками снять квартиру, заехать туда тоже всем аулом и там жить, и никто это... То есть тогда и аренду надо запрещать или как-то ее разделять, в общем, этому не помешает. А чем помешают эти хостелы? Журова: Тут, знаете, на самом деле тоже опыт показывает, что люди-то, хозяева, если у него, например, во-первых, не одна такая квартира, там я уже малым бизнесом не всегда бы назвала, потому что если это еще и частная собственность, а не найм у кого-то, у какого-то физического лица, то там уже это превращается не в совсем такой маленький бизнес, люди вообще, бывает, не живут в России, их не найти, хозяев, милиция даже не может найти концов, когда пытается вообще разобраться в этой теме, когда граждане жалуются. Вопрос, чтобы привести в соответствие. Никто не запрещает. Если этот мини-отель будет на первом этаже, на втором этаже, где это не находится над жилыми помещениями, то есть людей будет беспокоить тот, кто внизу живет, тот, кто над  ними — этот момент, пожалуйста, первый, второй этаж, даже если это третий этаж, но выше живут люди, пока это никто не запрещает. Собчак: Но законопроект не регламентирует это по этажам. Речь идет именно о запрете вообще... Журова: Мы говорим о том, что ко второму чтению должны появиться нюансы эти, и мы их обсуждаем, о них говорим, и я думаю, что в итоге мы увидим именно такой, потому что в пояснительной даже записке звучит именно об этом, и про звукоизоляцию, потому что к такому законопроекту идут подзаконнные акты. Уже правительство, которое это регулирует и, соответственно, эти требования будут выставлены так же, как в любом случае человек, который видит в интернете, например, что это хостел или мини-отель, я не говорю, что нужно присваивать звездность, но вообще, конечно, они должны понимать, что, например, если, не дай Бог, что-то там случится, что, по крайней мере, какая-то гарантия людям ответственности тех лиц, которые им эти номера сдавали. Сейчас это тоже, опять же, находится в таком не всегда правовом поле, поэтому это хотелось, конечно, предотвратить, и налоговое, и разнообразное другое законодательство, но, конечно, больше, что это мешает людям. Потом, вы знаете, мы говорим, с одной стороны, малый бизнес, а с другое стороны, появление такого хостела у тебя в доме подразумевает то, что твоя квартира в стоимости рыночной падает в разы. То есть люди не по своей вине вдруг получают ущерб такой финансовый, достаточно серьезный, потому что в этот дом уже никто другой заехать не захочет, увидев, что происходит. Собчак: Но, с другой стороны, на черноморских курортах это все частные дома, люди из частных домов делают такие мини-гостиницы. Это же тоже сложно регламентировать, и много лет пытаются легализовать, чтобы они платили налоги, все безуспешно. Журова: Там немножко другое, Ксения. Тут, смотрите, получается, что когда многоквартирный дом — это одна история. Когда частные дома, которые они не сдают в эксплуатацию и продолжают использовать как недострой, и в этом доме живут, так это их место проживания еще. Если сам хозяин тоже в этой квартире проживает, и к нему приехали якобы гости, пока еще тоже не совсем всегда можно это оформить. Он всегда будет говорить: «Это мои родственники. Что вы от меня хотите?». То как раз в питерских хостелах и мини-отелях этот номер не проходит, потому что немножко другая история. Собчак: Но понимаете, в Питере мы даже уже общались, и у нас в программе итоговой будут как раз эти бабушки, которые всегда чем-то недовольны, а уж хостелами они подавно всегда недовольны будут и были. У нас вообще все, что касается жильцов и вообще узаконивания любой недвижимости, любого маленького бизнеса на первых этажах, я просто сталкивалась с этой темой, это всегда огромная проблема, потому что, как говорится, Баба-Яга всегда против, жильцы всегда против подобных вещей. Вопрос в другом: как вы считаете, почему так происходит, что по факту власть у нас всегда предпочитает интересы жильцов, например, интересам малого и среднего бизнеса. И как вы помните, например, война с «Мосстроем» в Москве тоже началась с законопроекта Госдумы и, собственно, с того, что это было разрешено, легализован снос этих ларьков. И привело это, в общем, к тому, вы видели, к чему это привело — к тому, что огромное количество людей, которые перекупили, арендовали и т.д. , были таким жестким образом  выселены. Журова: Лишены бизнеса, по большому счету. Но дело в том, что первоначально ведь жильцы не виноваты в том, что кому-то захотелось здесь заниматься бизнесом, вот в чем дело. Их же никто не спросил. Ведь это же, в том числе, и общая домовая собственность, например, те же подъезды. Их кто-то спросил о том, что могут здесь еще посторонние люди ходить и пользоваться? Да, человек, который проживает в этой квартире — это одно дело, и его гости. Собчак: Но не в подъезде же это устраивают, а в квартирах. Журова: Но дело в том, что постояльцы, которые приезжают в эти мини-отели, они же ходят по подъезду, они пользуются услугами и, в общем, общедомовым пространством, в том числе. Собчак: Но понимаете, вы тянете это все на Питер. Я понимаю, что это ваш регион, но, например, на курортах это совсем другая ситуация. Журова: Нет, я задала этот вопрос, как раз мы обсуждали с Хованской, и меня это тоже интересовало, я говорю: «А как Сочи, как Крым?». Она говорит: «Это немножко другое». Дело в том, что там сдаются квартиры, во-первых, на больший срок. Собчак: Но закон-то будет единый для всей страны, понимаете? Журова: Там другие условия, там часто сами люди живут в этих квартирах или действительно приезжают, там другая история, вообще совсем другая. Собчак: Нет, давайте так, смотрите. Ты строишь дом, он у тебя жилой, ты превращаешь его в мини-гостиницу, по закону это будет запрещено. Как быть этим людям? Журова: Нет, если это будет переведено в нежилое помещение — пожалуйста, даже не в подъезде. Собчак: Люди не хотят это переводить в нежилое помещение. Журова: Почему? Собчак: Потому что увеличивается налоговая база. Они пользуются как раз тем, что они оставляют это жилым, это официально числится за ними, за счет этого туристы имеют возможность иметь гораздо более низкие цены, чем они поедут в какую-нибудь «Жемчужину» отдыхать, это демпингует весь рынок. И благодаря этому, в принципе, развивается туризм и в Крыму, и в Сочи, и в других регионах, где люди не могут себе позволить на сегодняшний момент отдыхать в дорогостоящих отелях. Журова: Но дело в том, что, опять же, Ксения, если это будет одна квартира на весь подъезд — это... Собчак: Причем здесь квартира? Вот дом, который человек перевел... Журова: Свой дом — да пожалуйста. Свой дом — это другая история. Мы говорим про многоквартирные дома. Собчак: Не другая. По закону нету этого разделения. Ты обязан либо в нежилой фонд это перевести, либо, если у тебя это числится как жилой фонд, то неважно, весь этот дом или несколько квартир. Журова: Нет, если это твоя частная собственность с отдельным входом и отдельный твой дом, на этот закон не распространяется. Разговор идет только про многоквартирные дома, еще, не дай Бог, дома культурного наследия, где, в том числе, происходят серьезные перепланировки, соответственно, вообще не согласованные. Потому что, понятно, не будет удобно жить так, как это было рассчитано до того планом, а люди это делают по их усмотрению, уже делая из этого мини-отель. Собчак: Хорошо. Говорят, что Госдума все запрещает. Давайте, так как вы — яркий представитель одной из главных партий Госдумы, постараемся это, может быть, как-то опровергнуть, вы постараетесь опровергнуть. Может быть, наоборот, есть примеры того, как законы Государственной думы поддерживают малый бизнес? Были ли приняты  какие-то законопроекты за это время такие же яркие, как и запреты, поддерживающие малый и средний бизнес? Журова: Но дело в том, что в любом случае это не мой комитет, потому что надо, конечно, сидеть в этом комитете, в комитете, который отвечает за экономическую политику и, в общем, знать, какие именно четко законопроекты поддерживают малый бизнес. Я сейчас навскидку не скажу, потому что в последнее время, наверное, больше каких-то социальных законов значимых, которые мы понимаем, даже такие, как сегодня, или резонансные, которые ты помнишь, изучаешь и подробно знаешь. Про малый бизнес это больше стимулирует правительство, чем законопроекты, потому что не всегда все можно решить законопроектами, есть меры поддержки малого бизнеса через Министерство экономического развития, и там много разнообразных инструментов, которыми может пользоваться малый бизнес. Но это уже не видение Думы, это может быть общая твоя эрудиция, ты можешь предложить что-то. Зачастую, я, например, отсылаю к каким-то экспертам своим, которых я знаю, людей, говоря: «Сходите, узнайте». Один из таких, наверное, моих интересов — это индустрия детских товаров, такой средний малый бизнес, где много предприятий, где есть преференции определенные для людей, которые захотят заниматься развитием этой отрасли, а она всегда востребована. Это игрушки, детские товары, продукты — это, наверное, уже немножко другое, но все-таки. Поэтому там даже на разработки научные можно получить совершенно бесплатные и кредиты, и дотации, и субсидии, и т.д. Потому что для кого-то это интересно — пожалуйста, развивай эту отрасль, открывай магазины какие-то, пользуйся этими услугами. То есть там есть много инструментариев, и в Минэкономе много грантов разыгрывается для малого и среднего бизнеса. Собчак: Вы в свое время достаточно резко комментировали ситуацию, связанную с митингами против Государственной думы и обвинением в фальсификации. Дословно вы говорили следующее: «Не надо делать новую Думу. Дайте спокойно поработать». Сейчас, собственно, можно подвести итоги этой работы, скоро новые выборы. Какой главный результат этой спокойной работы нынешней Госдумы, которую, по вашему мнению, распускать было не надо, в общем, не поддаваться на всю эту критику по фальсификации. Представление многих людей — это, раньше даже не было этого выражения, взбешенный принтер, это целый ряд каких-то безумных законопроектов, которые бесконечно печатались Госдумой. Вы сами довольны результатами работы Госдумы? И что вы считаете главным результатом? Журова: Дело в том, что действительно было много принято и законопроектов, и социальных законопроектов. Сегодня мы принимали повышение МРОТа. Да, может быть, кажется 7,5 тысяч, но все-таки для многих людей это важно. Собчак: Это главный итог работы? Журова: Нет-нет-нет, я просто говорю то, что сегодня было, я говорю не про главный итог работы. Количество можно говорить сколько угодно, каждый будет, наверное, говорить про свои законопроекты, мой комитет будет про большое количество ратификаций разнообразных говорить, которые были приняты. Да, вносила их не Государственная дума, надо понимать, что их вносит правительство. Собчак: Но за всю Думу-то можно так сказать, что главное приняли, чем будете потом гордиться? Журова: Бюджет. Давайте говорить. Главный документ Государственной думы — это бюджет. Собчак: Но его всегда принимают. Журова: Правильно, его всегда принимают, и это основной документ Государственной думы, это основной документ, по которому живет наша страна. В общем-то, все расходы, которые планируются постатейно, принимает, в том числе, Государственная дума, утверждает, хотя понятно, что вносит его правительство, и зачастую... Собчак: Но давайте всерьез. В этом году по разным  причинам, собственно, и в эту Государственную думу тоже, сокращение в бюджете, большое сокращение и соцрасходов и т.д. — это, опять же, связано с экономической ситуацией и т.д. Журова: Нет, соцрасходы как раз сохранены и увеличены по сравнению с 2015 годом, они, наоборот, увеличились. Собчак: Но все-таки говорить, что это главный результат. Давайте как-то... Журова: Нет, конечно, это не главный результат. Собчак: То есть что можно противопоставить? Смотрите, критики Госдумы будут сразу вспоминать, и мы обязательно тоже об этом поговорим, и закон Димы Яковлева, и все эти гомофобные законы, и все эти НКОшные законы, и запреты рекламы на спутниковых каналах. Что хорошее можно противопоставить всему этому? То есть что было такое яркое и большое принято, что можно сказать: да, это все было, не все хорошо, в чем-то я, может, еще и сомневаюсь, и не все одобряю, но зато мы… что? Журова: Вы знаете, я не знаю, просто для меня это, наверное, какая-то каждодневная работа, которая в текущем режиме. И так чем-то одним гордиться очень сложно. Собчак: Нет, но что-то должно перевешивать. Здесь я вам привела огромное количество примеров, можем детально их каждый обсудить, но, в целом, вы понимаете, о чем я говорю. То есть ряд очень негативно в обществе воспринятых запретительных законов. Что, наоборот, не запретительное, а разрешительное, хорошее, за все хорошее и против всего плохого приняла Госдума за годы своей работы? Журова: Вы знаете, просто, правда, я просто пытаюсь сообразить, что может быть. Были законы и по инвалидам, были законы и по индексациям, были законы и по тому, что помогали банковской системе во время... Собчак: Что улучшилось в жизни инвалидов? Давайте так. Журова: В жизни инвалидов что улучшилось? Собчак: Да. Журова: Просто там надо смотреть исключительно по нормативам. Где-то помогали семьям, может быть, это не глобально, но, опять же, в рамках нашей страны семьям с инвалидами добавлялись какие-то дотации, добавлялись какие-то деньги. Когда ты понимаешь, что ты в этом комитете не работаешь, вы меня спросите про комитет по международным делам — я вам сейчас все расскажу. Ксения, понятно, что когда ты проходишь Думу, проходит какое-то количество времени, ты уже не помнишь все законы за 5 лет, правда, это невозможно, особенно когда ты каждый день этим не занимаешься, конечно, это сложно вспомнить. Понятно, за свои могу сказать, в которых принимала участие, которые вносила, ты их помнишь, знаешь и понимаешь. Все остальные сложно. Собчак: Скажите свои три главных закона, которые благодаря вам положительные, разрешительные были приняты в этой Думе? Журова: Разрешительные? Слушайте, знаете, так интересно, я сейчас тоже подумала, вы говорите про разрешительные. Опять же, это работает, он внесен уже давно, просто над ним работала — закон по приграничному сотрудничеству. В рамках санкций, казалось бы, вообще такие законы не должны быть, зачем, вроде мы же все в санкциях находимся, зачем нам дружить? Так вот закон, наоборот, говорит о соглашениях, о продолжении взаимодействий и т.д., но он внесен Государственной думой, просто я его курирую. Если говорить, опять же, законы нашего комитета, очень интересно — это, например, обмен осужденными с разнообразными странами. Я каждый месяц практически докладываю тот или иной законопроект, касаемый этой темы, то есть это выдача осужденных с той или другой страны, это ратификация. Опять же, наверное, получается запрет где-то. Какие-то законопроекты, касающиеся. .. Собчак: Но это все  какие-то технические вещи, они же были и раньше, но это техника. Есть что-то созидательное? Журова: Глобальных законов, зачастую, Дума... Почему все говорят про принтер? Ведь основные законы приняты, Гражданский кодекс принят, закон об образовании принят. Собчак: Нет, подождите. Закон о пропаганде гомосексуализма — это, простите... Журова: Это не отдельный же закон, это поправки и изменения. Собчак: Но все равно, эти поправки — это серьезные изменения, меняющие, условно, некие важные вещи в обществе. Закон о НКО, об иностранных агентах, законы о собраниях на митингах, о штрафах на митингах и т.д. — это серьезные вещи. Есть ли что-то, я пытаюсь понять, пусть в вашей сфере, некие созидательные законы, принятые вами, три главных созидательных закона? Журова: Хорошо, можно сказать ГТО, например, если говорить про спортивную отрасль. Урегулировали мы, что такое ГТО, как он будет сдаваться и, в общем, вот здоровый образ жизни — пожалуйста, наверное, закон, который касается спорта, для меня это важно. Это не запреты, это, наоборот, разрешения. Собчак: А что изменилось? Все сдают ГТО или что? Журова: Возможности сдавать ГТО, возможности этому конкурсу вообще появиться. Собчак: А раньше не было? Журова: Нет, конечно. Его не было, это последний. И реализовываться этот закон будет только вместе с подзаконными актами, то есть он уже вступил в силу, имеется в виду сама реализация этого проекта в 2017 году. Собчак: Вы сдали ГТО? Журова: А мне зачем? Я его сдавала много раз. Мне сейчас надо сдать обязательно? Нет, конечно, в рамках... Собчак: По новому закону, показать пример. Журова: Нет-нет-нет, это добровольно, во-первых, я показываю пример периодически, потому что фестивали ГТО проходят по стране все время, меня приглашают, и понятно, что спросят: «А вы сами-то можете?». И приходиться, конечно, что-то демонстрировать, потому что это больше демонстрация, чем... Я говорю: а зачем мне? Собчак: Хорошо, ГТО, еще два скажите. Журова: Еще два? Собчак: Да. Журова: Еще два уже принятых прям? Собчак: Да, слушайте, сколько вы проработали-то, уже 5 лет просидели. Журова: Не все 5, я еще сенатором была. Например, если закон касается, опять же, спорта, то, что, я считаю, можно, наверное, об этом говорить как хорошее — это закон о базовых видах спорта. Тоже очень интересный, меняющий всю систему, отчасти меняющий систему отношения региона к тому или иному виду спорта и как он его будет развивать. Например, вы определяете, какой вид спорта у вас традиционно популярен в регионе. Он называется базовым. Понятно, там есть критерии, Министерство спорта не каждый вид спорта назовет базовым. Под это выделяются дополнительные... Собчак: А вы, кстати, от Кировской области были сенатором. Какой там базовый вид спорта? Журова: Конечно, лыжи, конечно, биатлон. На удивление они определили там, насколько я помню, базовым даже вид спорта фигурное катание, хоккей, потому что традиционно это было. Плюс, например, очень хорошо там развита аэробика, спортивная аэробика... Собчак: То есть можно не один вид спорта, а несколько базовых? Журова: Вы знаете, в Москве, если я не ошибаюсь, около 28, по-моему, если не больше, а в Кирове может быть 5-6, в зависимости от региона, и критерии очень сильно отличаются. Собчак: Хорошо. Кировская область признала базовым видом спорта, условно, фигурное катание, не условно, а так и есть. Что они, стали строить стадионы из-за этого? Журова: Да, построили каток. У них не было катка, у них построили  крытый каток. У них детские спортивные школы начали получать дополнительные деньги из бюджета на оборудование и экипировку. То есть это говорит о том, что федеральный бюджет тебе еще помогает на уровне детского спорта, раз ты определил этот базовый вид спорта. Собчак: Третий? Базовый вид спорта, ГТО. Третий? Журова: Это мы по спорту говорим. Давайте, наверное, он еще не принят, не знаю, мы, наверное, можем не успеть его принять к сессии, но он важен для регионов, мы сейчас его обсуждаем. Для моей области, например, это важно — это изъятие неэффективно использованных земель из оборота сельскохозяйственных. Например, для Ленинградской области это важно. Собчак: Опять изъятие. Журова: Но а что делать, если неэффективно, что делать? Это на плюс вообще на самом деле, потому что мы понимаем, что сельское хозяйство надо развивать, особенно там, где это возможно, потому что для Москвы, наверное, это неактуально, а все-таки для Ленинградской области это актуально. Да, изъятие, а что делать? Неэффективный собственник, который собирается там застроить все, а не выращивать, в общем, наверное, он должен быть, никто не говорит про наказан все-таки, а то, что он должен или отдать государству, и оно продаст с аукциона тем, кто хочет заниматься сельским хозяйством. По крайней мере, это то, что сейчас тоже обсуждается, вроде не имеет отношения к спорту, но понимаю, что это имеет отношение серьезно к моей Ленинградской области. Собчак: Свет, я очень много говорила о вас перед интервью с какими-то разными людьми, которые вас знают и по работе в Госдуме, и по вашей спортивной жизни. И, в общем, такое общее мнение, если его суммировать, о вас самых разных людей сводится к тому, что: «Слушай, не мучай ты особо эту Свету Журову, она баба-то хорошая, но она вписалась в эту «Единую Россию», как кур во щи, сейчас сама уже не знает, что делать, и на нее все набросились, и она вроде и человек неплохой, и не вор, и не коррупционер, но уже она во всем этом, и ее уже как-то использовали, и сейчас уже ей выходить из этого смысла нет, потому что столько сил положено, и оставаться тоже как-то ей вроде и самой неудобно. И, в общем, она сама чувствует, что попала, условно, в большую политическую переделку, но уже выбраться из нее не может». Скажите, это действительно те ощущения, которые вы испытываете по поводу того, когда вас представляют: Светлана Журова, член «Единой России», учитывая все-таки...? Журова: А почему вы сразу расцениваете, что член «Единой России» — это приговор? Да, наверное... Собчак: Я передаю мнение, что вы, условно, стали заложником всех этих бешеных законов. Журова: Все равно человек же осознанно приходит в политику и в «Единую Россию», наверное, если он не хочет, он может выйти и заниматься какими-то другими делами. Просто я понимаю, что в этих условиях то, что нужно тем людям, которые от меня ожидали результатов каких-то, помощи и т.д., мне в такой конструкции с партией «Единая Россия» делать намного проще. Реализуются мои проекты, которые мне интересы, с теми людьми, с которыми мы реализуем. Собчак: А вам часто стыдно за вашу партию? Журова: Стыдно? Вы знаете, я абсолютно точно знаю, что бывает стыдно за каких-то отдельных людей, тех же коррупционеров, о которых вы сказали, и те люди, которые... Собчак: А за кого? Журова: Я не  пофамильно, знаете, я не знаю... Собчак: За Яровую вам стыдно? Журова: Она что, коррупционер? Собчак: Например. Она не коррупционер, но яркий рупор этой проходящей Думы. Журова: Хороший рупор. Она, наоборот, борец с коррупцией как раз. Собчак: Запретительная работа, скажем так. Журова: Запретительная работа? Собчак: Да. Журова: Слушайте, смотря какая запретительная работа, потому что многие вещи можно интерпретировать по-разному и потом ими спекулировать и, в общем, что часто происходит... Собчак: Поэтому я и задаю вопрос: стыдно или нет за Яровую? Журова: Мне за Яровую — нет, не стыдно, конечно. Собчак: За Пехтина стыдно или не стыдно? Журова: За Пехтина? Он не в Думе. Я сейчас не знаю, что с ним происходит, честно скажу. По крайней мере, когда он работал, был руководителем моей группы, в общем... Собчак: За Железняка? Журова: За Железняка? За Железняка почему мне должно быть стыдно? Собчак: Вопрос. Журова: Нет, конечно. Собчак: Не стыдно? Журова: Нет, он возглавлял... Собчак: А за кого стыдно, можете сказать? Журова: Я вам говорю не про Думу сейчас, наверное, а про чиновников на местах каких-то, которые, в общем-то, в том числе именно на местах... Собчак: Но сейчас все чиновники «Единой России», по сути дела. Журова: Не все, но кто-то есть, кто реально использовал это для того, чтобы пройти во власть. Знаете, как говорят, для этого придуман... Знаете, у нас очень интересный на дебатах был человек, он не имел отношения никакого к «Единой России», он, в общем, такое сказал, что я, наоборот, сюда пришел, потому что мне хотелось самому попробовать, насколько все это актуально. Он очень необычно сказал там: «А зачем нам Народный фронт? Если бы всех коррупционеров посадили, сидели бы, всех бы правильно наказали, то, наверное, Народному фронту не надо было бы ничего контролировать». Потому что сейчас, по большому счету, такую интересную тоже функцию выполняет тот же Народный фронт, который явился таким контролем, он смотрит, наблюдает и выставляет свои вердикты. И, в общем-то, мы видим, что сняли достаточное количество губернаторов, в том числе, это заслуга отчасти и Народного фронта. Собчак: Слушайте, Народный фронт раскритиковал при этом ваш законопроект, который вы предложили, даже не законопроект, а закон о туристических особых экономических зонах — вот для чего нужен Народный фронт. Журова: А какой именно закон? Собчак: О туристических и экономических зонах. Журова: Когда? Собчак: Насколько я знаю, в ноябре на выступлении с Путиным. Путин сказал, что в Бурятии за много лет ничего не построили, в Калининграде тоже не развивается зона. Журова: Но мы же знаем. Дело в том, что как раз здесь, Ксения, вы говорили про законы, в которых я принимала участие. Дело в том, что это было не в этом созыве, а в прошлом, потому что вы меня спросили про этот созыв. В прошлом их было значительно больше, на самом деле, во-первых, касающихся Сочи было очень много законопроектов, которыми можно гордиться, в том числе закон как раз о туристико-рекреационных зонах и зонах на Северном Кавказе. Была замечательная идея, я, по крайней мере, видела в этом огромный плюс для Северного Кавказа в рамках начинающегося Сочи и продолжение потом на весь Кавказ. Собчак: Это да, но Народный фронт, про который вы сказали, вас за это же и критикует. Журова: Но надо же смотреть, что они говорили, потому что, я так понимаю что  очень мало резидентов, которые заходят в ту же Бурятию, которые заходят на Байкал, это все не очень реализуется, потому что, вы знаете, все хотят быстрых денег, и те же резиденты тоже не хотят вкладываться в долгую, они хотят получить результат сразу. А туризм все-таки подразумевает под собой не с сегодняшнего дня развитие инфраструктуры. Поэтому в этом отношении получается, что эти проекты, даже создание преференций в этих зонах, они же подразумевают, что человек приходит, вкладывается, это совместная история с государством, и, в общем, как-то это должно развиваться, но все хотят прибыль получить сразу. Собчак: Но просто понимаете, с исторического масштаба все эти вещи, как сказать, есть такой закон больших событий, которые всегда перекрывают события малые. Условно, вы наверняка, как неглупый человек, должны понимать, что большие события, такие, как голосование, и ваше личное голосование, по законопроекту Димы Яковлева, они в глобальном сознании всегда перевешивают какие-то, может быть, другие успехи и ваши личные, которые у вас были на политическом вашем поле деятельности. Журова: Но это, знаете, как сейчас ситуация с допингом, дотоле то же самое. Сколько было успехов у той или иной страны, и если там несколько человек вдруг попадаются на допинг, обвиняют всех, вне зависимости от того, что имели они к этому отношение или не имели к этому отношение. Собчак: Понимаете, по факту, смотришь, проверяешь, это уже как такой список, могу сказать, у любого журналиста, проверок. Смотришь: депутаты, условно, результаты голосования, поддержал законопроект или не поддержал, это все равно, условно, то, что уже останется в вашей биографии. Вам жалко, что так получилось? Вы сегодня по-другому бы проголосовали? Журова: Я могу сказать, что там был один момент, который мне, наверное, был отчасти неприятен, потому что были немножко другие обещания по поводу уже тех детей, если мы говорим про Диму Яковлева, которые были оформлены, что действительно не будет препятствий для того, чтобы они уехали, но этого не произошло. Собчак: Кто вам это обещал? Журова: Тогда обещалось тем же, насколько я помню, и Астахов, и говорили суды, что ничего не будет, все нормально, все эти люди уедут. Но в итоге были приняты... Собчак: То есть если бы они уехали, то за это вообще стоило голосовать, вы считаете? Журова: Дело в том, что стоило голосовать не за то, чтобы... Смотрите, стоило голосовать за то, что американцы должны были все-таки, когда подписывали с нами соглашение, его тоже исполнять, но они его не исполняли. Ведь зачастую еще именно за это получилось тогда... Собчак: Но вы же сами понимаете, что решение-то это было политическое. Они не исполняли, может быть, до этого, после этого, но понятно, что это из серии: а теперь мы назло вам не отдадим вам наших прекрасных деток. То есть это, как сказать, сам ход, на мой взгляд, крайне мелочный и недостойный. Вы со мной не согласны? Журова: Это уже другое, наверное, потому что все-таки в итоге, я говорю, что если бы это не было ответным шагом, смотрите... Собчак: Но это же является ответным шагом. Журова: Нет, а если бы это не было ответным, если мы откидываем это. Собчак: Как? Это же невозможно откинуть. Как? Это ключевая вещь, это одна из важнейших вещей. Журова: Я говорю про целесообразность этого закона. По большому счету, после даже некоторого времени было понятно, что нарушается то  соглашение, которое было подписано. И этот закон, в общем, был принят просто уже как запрет того, что просто нарушалось, вот и все. Убивались наши дети, да и сейчас это происходит. Поэтому так же, как не разрешается однополым бракам... Собчак: Слушайте, эта же статистика есть, действительно, несчастные случаи есть везде, и это некая статистическая вещь, но она приводилась тогда, и не хочется повторяться по 148 кругу, но столько же этих несчастных случаев и здесь, в России, также гибнут эти несчастные больные никому ненужные дети. То есть, как сказать, получается, что вы волей или не волей, как бы ни говорили о вас, что вы действительно хороший человек и не коррупционер, и не вор, вы все равно соучастник определенных вещей. Журова: Я понимаю. Я именно по этой причине и вошла в рабочую группу, которая занималась улучшением законодательства. Кстати, опять же, сейчас мы начинаем вспоминать, просто меня так раз сразу — назови 1, 2, 3, 4, и я начала думать, какие законы именно. Например, те же законы по усовершенствованию процедуры усыновления, соответственно, помощь семьям, которые являются опекунами и которые усыновили детей, и разнообразные льготы, которые появились у этих семей. То есть это тоже был результат рабочей группы, в которую я сразу вошла, потому что я понимала, что вы, Ксения, и другие будут… кстати, сразу после принятия этого закона я была на Дожде и отвечала как раз, как могла, за то, что происходило. Кстати, как раз тогда я говорила, что надеюсь, что этих детей отпустят, те, которые уже привыкли к своим родителям, и, наверное, это было неправильно. Собчак: В этом и вопрос, что вам приходится бесконечно, и я тоже в неловком положении перед вами, что вам приходится отвечать. То есть вы в одной компашке, вы должны понимать, с Яровой, с женщиной с этой безумной прической, с Валентиной Петренко, с Железняком, с прочими людьми, которые говорят иногда совершенно странные вещи. Вы как бы все вместе, не вы, Светлана Журова, чемпионка, спортсменка и т.д. Журова: Но тогда могу сказать, что с нами и Дима Гудков, и все остальные, то есть вроде как говорят другое. Собчак: Но Дима Гудков все-таки не с вами. Слушайте, он по-другому голосует, все-таки голосование — важная вещь. И принимая определенные правила игры, вы все равно, как сказать, вы на что-то подписываетесь, и я хочу понять, зачем вы под это подписываетесь. Журова: Но, может быть, знаете, итог моей… просто даже сейчас поводом является 110 лет первой Государственной думе, которая была создана в 1906 году. Сейчас мы празднуем этот юбилей — 110 лет. Мы знаем, что та Дума просуществовала всего 72 часа. Но как раз почему? Потому что, как в басне Крылова: «И лада там не было», то есть каждый тянул одеяло в свою сторону, в общем, в итоге все фракции, то количество, которое тогда было, договориться друг с другом не смогли, и та Дума была распущена в итоге. Собчак: То есть лучше, когда все единогласно голосуют? Журова: Не про единогласно, вы думаете, что у нас все фракции единогласны при обсуждении? Собчак: Слушай, давай так: я не думаю, я знаю, например, то, что касается вашей работы в Совете Федерации, у меня просто мама там работала, и я это знаю из первых уст. Госпожа Матвиенко — это точно не тот человек,  который готов с вами обсуждать голосование. Есть правила голосования, и вы должны все голосовать так, как, условно, вам сказали по этому вопросу голосовать. Отрицать это глупо, согласитесь. Журова: Так это партия большинства, это фракционное голосование, так же, как и ЛДПР, и коммунисты, и «Справедливая Россия» — четыре наших фракции, они голосуют так, как они приняли на фракции. Но до того, как принято это решение, все, кто хочет все высказать и, в общем, поправить, и, возможно, поправить по делу… Собчак: А толку это высказывать? Вы же понимаете, что если приняты определенные решения, решения политического характера, которые принимаются не вами, не в вашем кабинете, даже не в вашем комитете и не в вашей даже фракции, смысл вашего в этом соучастия? Журова: Это политика, всегда так было. Разве где-то было по-другому, где-то в другой стране мира по-другому? Собчак: Зачем это им — я понимаю. Вы — большая спортсменка, вас уважают, к вам точно относятся лучше, чем к Яровой, и для них это прекрасный салат оливье: тут у нас горошек зеленый, тут у нас колбаска порезана, а тут у нас какие-то здоровые овощи, тут у нас пару хороших таких зеленых огурчиков, один из них у нас — Светлана Журова, которая у нас отвечает за человеческое лицо «Единой России». Журова: А что тут плохого? Это моя такая политика. Собчак: Человеческое лицо партии, которая принимает огромное количество таких странных законов, так критикуемых нашим обществом, и критикуемых во многом справедливо — это странно, согласитесь. Зачем? Журова: Не всеми и не большинством. Даже если вы говорите про закон о гомосексуализме, о рекламе, ведь тоже не все общество... Вы знаете, реально мы вчера пришли... Собчак: То есть вы с легкой рукой подписываетесь под этими поправками, честно, про гомосексуализм? Журова: Слушайте, но про пропаганду — да, конечно. Мы вчера встречались, например, с... Собчак: То есть вы, правда, считаете, что двое мужчин, которые идут по улице и обнимаются или... Журова: А никто ничего не сделает. Мы говорим про другое. Двое мужчин, которые начнут об этом кричать на каждом углу и говорить, как это замечательно, еще и детям рассказывать про это — это другая история. Собчак: Подождите, а чем это отличается от того, что приходит в какую-нибудь программу или в парке какая-нибудь влюбленная парочка, мужчина и женщина, и рассказывает о том, как замечательно, что они любят друг друга? Чем это отличается от мужчин? Журова: От мужчин? Потому что это ненормально — вот единственное. Собчак: Вы думаете, что это ненормально? Журова: Хотя при этом, Ксения, смотрите, у нас вчера было... Собчак: Почему вы считаете, что это ненормально? Журова: Почему ненормально? А это нормально, это по природе? Собчак: Нет, что значит — по природе или нет? Это личное дело, это личная жизнь, личное дело каждого, и если для этих людей это... Журова: Правильно, пусть она и останется за дверьми, личная жизнь каждого. Есть традиционные ценности. Мне кажется, что наша страна все-таки, не кажется, а я уверена, что наша страна все-таки имеет традиционные ценности. А мужчина-мужчина или женщина-женщина — это нетрадиционные ценности. И даже если вдруг это происходит... Собчак: То есть вы, правда, считаете, что если двое мужчин говорят о том, что они любят друг друга — это является некой опасностью для нашего общества и пропагандой? Журова: Нет-нет-нет, они могут  это говорить, только не надо в это склонять других и туда привлекать больше людей, и каким-то образом очарованно это делать. Собчак: По тому закону, который принят, это уже является неким принуждением практически. Журова: Нет, там имеется в виду только для детей, во-первых, пропаганда гомосексуализма среди детей. А если это скажут нам с вами, я думаю, что они нас не убедят, может быть, с мужчиной встречаться мы, конечно, будем, но вряд ли мы будем с женщиной, потому что у нас есть какие-то свои принципы в этом смысле, и мы как-то все-таки с мужчинами предпочитаем, а не с женщинами. Хотя, я говорю, я хотела сказать вам, удивительная вещь. Знаете, ты будешь плох для всех в этой ситуации, правда, безвыходная даже, наверное, ситуация. Вчера мы встречались с председателем Комитета по международным делам палаты общин Великобритании. Он гей, причем он этого не скрывает, хотя у него была жена и ребенок. Собчак: Но он же не в России живет, чего ему скрывать? Журова: Он с нами встречался, и когда я об этом написала, что у нас прошла встреча, достаточно интересная была встреча по поводу шагов навстречу друг к другу, по поводу возможных каких-то контактов, которых у нас очень долго не было с парламентом, в общем, где мы найдем точки соприкосновения, где все-таки мы можем начать это сближение, которое у нас не было по многим аспектам. Мне начали писать: «Да как вы могли с ним сидеть за одним столом? Да что же вы себе позволяете?». А я думаю: а что я должна сделать? Я должна встать, ему в лицо... Собчак: Но вы же это настроение создали своим законом, именно это настроение. Журова: Слушайте, мне кажется, что это больше раздолье. Я ведь не побегу ему бить морду и говорить: «Ай-ай-ай, какой ты». Собчак: А почему вы должны побежать бить ему морду? Журова: Поэтому и разговор. И никто это не делает. Я говорю, знаете... Собчак: Нет-нет, просто мне кажется, вы меняете взаимосвязь. Эти письма вам: «Как вы могли сидеть рядом с геем?» появляются, в том числе, потому, что вы поддерживаете такой законопроект и называете людей нетрадиционной сексуальной ориентации ненормальными. Мне кажется, взаимосвязь такая. Общество воспитывается такими ценностями, и сидит Светлана Журова, которой люди доверяют, спортсменка, комсомолка, замечательный человек, очаровательная женщина, и говорит, что это ненормально, и потом они пишут... Журова: Но это же ненормально. Собчак: Я не считаю, например, что это ненормально. Я считаю, что это личная жизнь двух людей. И я считаю гораздо более, если вы спрашиваете мое мнение, нормальным то, что толерантность позволяет государствам, стоящим на более высоком цивилизационном уровне, стремиться к тому, что эти браки вообще узакониваются, и нету никакой проблемы, и сразу пропадает напряженность в обществе. А мы по-прежнему находимся в неком средневековом положении по отношению к тому, что уже принимает общество в развитии либеральных ценностей. Журова: Оно очень странно принимает, а потом за глаза говорит другое. То есть мы, потому что на нас надавили, потому что это так принято сейчас, это такой тренд, а на самом деле это не так. Сколько с людьми разговаривала, в общем, тоже как-то очень странно европейцы себя ведут. Были разговоры и в Сочи, когда были нападки, потому что вот, сейчас на Олимпиаде что-то случится, не знаю, что-то должно было с геями случиться на  Олимпийских играх, но с ними ничего не случилось — это понятно, никаких проблем, в общем-то, у людей какой-то нетрадиционной ориентации не возникло на Олимпиаде в Сочи. Но были такие опасения, были такие вообще сказаны мне слова: «Да как же вы будете в Олимпийской деревне, будучи мэром?». Я говорю: «И что? Что будет? Пожалуйста, есть гей-клубы». Многие рассказывают, что когда сюда приезжают люди, которые говорят о том, что якобы здесь такое происходит у нас в стране, им показывают список гей-клубов в интернете, и он говорит: «Что, правда, это у вас есть?». Он говорит: «Да». «И что никто не запрещает, не арестовывает, руки не завязывает?» — «Нет». Поэтому в чем проблема? Мне просто интересно. Собчак: До этого еще тоже дойдет. Может, в следующей думе, в которую вы изберетесь, еще и до этого дойдет, и вы опять, краснея за коллег, придете сюда говорить: «Это не совсем я, это они, а я за все хорошее и все светлое». Журова: Но все-таки я надеюсь, что не дойдет наше общество до однополых браков. Собчак: Слушайте, вы надеялись, что и детей по закону Димы Яковлева будут выдавать хотя бы тех, которые уже были подписаны. Тоже этого не произошло, а вы все верите в хорошее и светлое. Про бизнес хочу вам задать несколько вопросов. Смотрите, я нашла здесь такую информацию, в общем, эта информация связана с тем, что, насколько я знаю, второй день уже идет борьба за законопроект о запрете родственникам чиновников заниматься бизнесом в Госдуме, заниматься предпринимательской деятельностью. Журова: А борьба идет где? Собчак: Рассматривается Госдумой, КПРФ — это не «Единая Россия», КПРФ внесла этот законопроект. Вы даже положительно о нем высказывались в прессе. Журова: Я высказывалась? Собчак: Да. Вы сказали, что, в принципе, вы считаете, что можно. Не помните такого? Журова: Нет. Собчак: В смысле? А что вы сейчас считаете? Родственникам депутатов Госдумы можно заниматься бизнесом? Журова: Вообще-то, вы знаете, когда поднимали этот вопрос, я помню, неоднократно у нас высказывались коллеги тоже по этому поводу, я всегда говорила о том, как провести эту параллель хорошо, если действительно жена какого-то человека или муж занимался до этого бизнесом, когда человек вошел в политику и стал чиновником, ему что надо, от всего этого отказаться, закрыть и т.д.? Я говорю после. Собчак: Ну а как тогда бороться с коррупцией, когда...? Журова: Нет, стоп, я говорю про то, что когда это уже было, тогда надо просто быть... Собчак: Хорошо, ваши предложения, как избежать, условно, синдрома батута? Журова: Но мы же говорим про честные контракты, и тогда этот родственник не должен заниматься тем бизнесом, в котором, соответственно, напрямую, например, работает этот чиновник и т.д. Собчак: Давайте на конкретном примере, честный это бизнес или не очень. У вас, например, есть организация благотворительная — благотворительный фонд Светланы Журовой «Спорт и достоинство», да? Журова: Да. Собчак: Я взяла учредительный документ, эту организацию возглавляет ваш бывший муж, и у нее есть дочерняя компания — ООО, вполне коммерческая, под названием «Спортивное агентство». И у этого «Спортивного агентства», я тоже подняла информацию, она в открытом доступе, на 2013 год, когда вы были еще женаты, он еще не был вашим бывшим мужем, эта компания коммерческая, повторюсь, внутри благотворительного фонда выигрывает тендеры по Ленинградской области по проведению культурной программы Восьмых балтийских юношеский спортивных игр 2013  года в Выборге. То есть в том округе, где вы в тот момент избираетесь, получает за это 2180000 рублей. Организация, подготовка юношеских игр — еще 472 тысячи рублей. Оказание услуг по проведению балтийских юношеских игр в Выборге Ленинградской области — еще миллион 700 рублей и еще 500 тысяч рублей. То есть компания коммерческая, которую возглавляет ваш муж на тот момент, 2013 год, в регионе, где вы избираетесь, получает огромное количество тендеров выигранных. Журова: Понятия не имею, Ксения. Первый раз слышу. Собчак: Смотрите, открытая информация. Журова: Интересно. Спасибо. Собчак: Вы когда-нибудь были на этих спортивных играх в Выборге? Журова: Нет, конечно. Я первый раз слышу об этом. Вы мне открыли глаза. Собчак: Хорошо, а как можно прокомментировать? Журова: Вы знаете, у меня с мужем давно плохие отношения, если вы хотите это услышать. Я понятия не имею, я даже не знала, что... Собчак: То есть вы хотите сказать, что он за вашей спиной в 2013 году это проводил? Журова: Откуда я знаю? Серьезно, я первый раз слышу. Я вообще не знаю, что такая компания... Во-первых, я не имею к этому фонду, это мое имя только. Собчак: Нет, это я знаю. Но смотрите, учредительный документ, фонд «Спорт и достоинство». Вы же имеете к нему отношение? Журова: Только имя. Я вообще там не занималась... Собчак: Как же вы даете свое имя ООО «Спортивное агентство», коммерческая структура вашего мужа. Журова: Я понимаю, да. Это вы меня хорошо так, наверное, подловили, надо было... Я ему вообще хотела закрыть уже лет 5, потому что оно не занималось ничем. Собчак: Как не занималось? 2013 год. Журова: Я даже не знала, что там еще какие-то были спортивные агентства. Собчак: Он владел дочерней компанией, а эта дочерняя компания выигрывала тендеры. Журова: Понятия не имею, правда, вы меня врасплох поймали, и я, правда, уже хотела, как минимум 5 или 6 лет закрыть его, говорила: «Закройте его, пожалуйста». Собчак: Но вы понимаете, что со стороны, условно, когда вы говорите: «Я вообще не знаю, и мой муж это делал за моей спиной» звучит это для обычного телезрителя странно. Журова: Я понимаю, да. Собчак: То есть все депутаты будут говорить, вы понимаете, именно так, если вы не примите этот закон, они все будут говорить о законе, что супруг не имеет права или супруга заниматься бизнесом, если он женат на чиновнике. Журова: Мне очень хочется поговорить с бывшим супругом и уточнить, что это такое, потому что, я говорю, у меня было желание... Собчак: То есть он реально за вашей спиной, будучи женатым на вас, это делал? Журова: Понятия не имею. Наверное. Я думаю, что он сам не знал. У меня есть предположение, что он не знал про это спортивное агентство, и тоже никогда даже и не думал о том, что такое может быть. Собчак: Как не знал? Это невозможно, это же все-таки документы, оформленные на него, и это он, условно, имеет к этому прямое отношение, то есть это... А вы сказали, что у вас плохие отношения. Вы имеете в виду, что вы прям как-то плохо расстались, он как-то поступил неправильно по отношению к вам? Журова: Да, мы не очень хорошо расстались, получается, в итоге, по факту. Собчак: Это связано с экономическими какими-то вопросами? Журова: Нет, вообще никак. Я об этих  вещах, по крайней мере, точно не знала, вы мне открыли глаза, значит, я правильный шаг сделала, и, честно говоря, я очень расстроена сейчас, потому что я предполагала какие-то такие вещи за своей спиной, а теперь я еще больше расстроена. Собчак: Вы извините, если я вас расстроила, но я, как журналист... Журова: Вы реально меня расстроили до слез, я просто вообще в шоке. Я многое что от него ожидала, но такого нет. Спасибо вам, Ксения, я, по крайней мере, знаю. Нет, я хотела закрыть это очень давно, я понимала, что это неправильно, когда ты даешь имя благотворительному фонду, хочешь сделать что-то хорошее, в итоге у тебя не получается, потому что ты не находишь на него деньги, ни копейки не можешь на него найти, а кто-то за твоей спиной там что-то делает — для меня это шок, сейчас вы повергли меня в шок, потому что я очень хотела сделать хороший фонд, помогать, но мне никто не давал деньги, а выясняется, что, оказывается, за спиной можно делать что-то. У меня большие вопросы. Спасибо, буду узнавать, что это такое. Собчак: Я надеюсь, вы поговорите со своим бывшим супругом, и выясните, надеюсь, что вы поймете, что Дождь тоже бывает полезен. Журова: Вы правы, да, Ксения, потому что, наверное, в этом моменте нам всем надо очень хорошо думать со своими бывшими супругами, не у одной меня, наверное, такие проблемы, я знаю своих коллег, просто вы тоже сейчас меня так в это посвятили, и, наверное, я, конечно, никогда не задумывалась, что мне надо поднимать какие-то документы по этому фонду и смотреть, и я как-то не учредитель, просто там дано мое имя, и надо быть аккуратным, и я сама говорила своим коллегам, которые говорили: «Ой, моим именем назван стадион или еще что-то». Я говорю: «А вы уверены, что потом каким-то образом это не будет использовано в корыстных целях?». Наверное, конечно, здесь не миллиарды, и ничего страшного, по сути, не случилось, провели какие-то соревнования, причем всего-то на 2 миллиона рублей в общей сложности, 2,5, и, наверное, это были замечательные соревнования — балтийские юношеские игры. Собчак: Там есть и другие тендеры за другие годы, я просто здесь их не упомянула, потому что они не имели отношения к вашему региону, где вы избирались, и к спорту, поэтому если вы действительно не в курсе, проверьте эту информацию, потому что эти тендеры последние были выиграны и в 2014, и в 2015 годах, в общем, мне не хотелось вас расстраивать, но в любом случае сейчас идет избирательная кампания, и это бы использовали против вас другие люди, потому что это находится в открытом доступе, эта информация доступна абсолютно любому человеку, который владеет интернетом. Журова: Да, я понимаю, потому что для меня это удивительно, причем человека, которого имя дали этому фонду, не пригласили на эти соревнования, тоже это очень интересно. Собчак: Спасибо большое за вашу откровенность. Я желаю вам удачного разговора с вашим бывшим супругом. Дарю вам эту книгу. Эта книга, можете ее открыть. Журова: Спасибо. Можно открыть, да? Собчак: Да. Главного редактора, бывшего главного редактора телеканала Дождь. Да рвите, слушайте, бумагу не жалко. Журова: Да мне как-то так некультурно рвать. Собчак: Книжка «Вся кремлевская рать», может быть. Журова: Она у меня есть. Собчак: Читали ее? Журова: Но ничего страшного. Нет,  еще не было времени. Сейчас поеду в поезде, будет повод. Собчак: Мне кажется, вы так потеряете еще часть вашей наивности, если она у вас осталась, и будете больше знать о ваших коллегах и о том, что происходит в мире политики на самом деле. Журова: В мире политики должны быть, знаете, наверное, какие-то светлые вещи, как я нахожусь в санкционном списке, находясь до сих пор, никто не понимает, что я там, наверное, делаю. Особенно этот вопрос всегда иностранцам задают: «Зачем вы туда включили Светлану?». Я горжусь тоже, почему бы нет? Собчак: Надеюсь, Светлана, у вас все-таки будут и другие поводы для гордости, чем санкционный список. Спасибо за то, что вы пришли сюда, и я еще раз скажу, что ценю в этом смысле вашу смелость. Собчак: Во-первых, я хочу сразу сказать перед тем, как буду задавать свои вопросы, не всегда, наверное, вам приятные, спасибо за то, что вы здесь, это большая смелость, депутаты «Единой России» к нам ходить не любят, скажу вам честно. Делают это редко и, кстати, я считаю, что зря, потому что точки зрения на различные политические вопросы могут быть разные, а диалог, на мой взгляд — это важная составляющая любой политической деятельности. Поэтому спасибо большое за то, что вы все-таки пришли, не побоялись, мне кажется, что это смелый поступок, достойный уважения. Но начать я, собственно, хотела с того, о чем мы начали с вами говорить в твиттере, меня это заинтересовало, ваша именно позиция по этому вопросу. Сейчас Госдума рассматривает законопроект о том, чтобы запретить размещение так называемых хостелей — маленьких отелей в жилых домах. Я знаю, что вы поддерживаете этот законопроект. При этом совершенно очевидно, что он убьет всю туристическую деятельность, например, в Крыму и Краснодаре. То есть там, мы все знаем, что огромное количество именно этих хостелов в домах, частное размещение и т.д. Зачем собственными руками убивать только нарождающийся туристический бизнес? Журова: Дело в том, что, интересный факт, что этот законопроект внесла не «Единая Россия», а все-таки автором была Хованская, она из «Справедливой России», она очень многие годы... Собчак: Но вы лично поддержали. Журова: Да-да-да. Я поддержала голосование в первом чтении, но я не являюсь автором законопроекта. Почему? Потому что, у меня даже с собой папка документов, обращений именно людей из Санкт-Петербурга, так как я все-таки живу в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, представляю интересы людей этого региона, то, конечно, самое большое количество жалоб было именно оттуда. И есть две составляющие этого вопроса. Во-первых, в жилых домах хостелы, гостиницы, юридические услуги и многое другое, что происходит неожиданно для многих жильцов, вдруг появляются такие заведения, бывает, что в этих квартирах размещаются гастарбайтеры, и это не только хостелы, а это бывают и ночлежки, и многое другое. Поэтому, в общем, эту отрасль надо каким-то образом узаконить, во-первых, потому что в таких форматах, в которых они сейчас работают, это не совсем правильно. И мы еще вернемся. Но если говорить про Крым, там немножко другое: если это помещение отдается по договору найма — это совсем другая история. И когда туда приезжает семья с детьми, как и было раньше, в общем, никто не запрещает это делать. Все-таки здесь идет разговор немножко о другом, это не одна комната или один номер только, который сдается, может быть, жители, кстати, были бы и  не против, а когда целый этаж, 2-3 этажа, верхние этажи, когда полностью происходит перепланировка, когда у тебя над спальней вдруг появляется санузел, который там вообще не должен быть ни по каким принципам, когда нету шумоизоляции, когда нету пожарной безопасности, когда у тебя происходит непонятно что… Собчак: Понятно. Например, в том же Петербурге, о котором вы говорите, именно из-за этих мини-гостиниц существенно снизились цены и на большие гостиницы, потому что вот она конкуренция в действии. Наконец-таки появился плохой или хороший, но малый бизнес, который развивается, который демпингует цену таких больших, общих гостиниц и, в общем, что плохого в том, что развивается малый бизнес? У нас получается, что какой законопроект ни возьми, связанный с малым бизнесом, всегда это очередные какие-то препоны и запреты, хотя на публичном уровне и «Единая Россия», и другие партии говорят о поддержке малого и среднего бизнеса. Вот пример конкретного малого и среднего бизнеса. От гастарбайтеров уж точно это не спасет, потому что вы сами правильно сказали, гастарбайтеры с таким же успехом могут над теми же петербургскими бабушками снять квартиру, заехать туда тоже всем аулом и там жить, и никто это... То есть тогда и аренду надо запрещать или как-то ее разделять, в общем, этому не помешает. А чем помешают эти хостелы? Журова: Тут, знаете, на самом деле тоже опыт показывает, что люди-то, хозяева, если у него, например, во-первых, не одна такая квартира, там я уже малым бизнесом не всегда бы назвала, потому что если это еще и частная собственность, а не найм у кого-то, у какого-то физического лица, то там уже это превращается не в совсем такой маленький бизнес, люди вообще, бывает, не живут в России, их не найти, хозяев, милиция даже не может найти концов, когда пытается вообще разобраться в этой теме, когда граждане жалуются. Вопрос, чтобы привести в соответствие. Никто не запрещает. Если этот мини-отель будет на первом этаже, на втором этаже, где это не находится над жилыми помещениями, то есть людей будет беспокоить тот, кто внизу живет, тот, кто над ними — этот момент, пожалуйста, первый, второй этаж, даже если это третий этаж, но выше живут люди, пока это никто не запрещает. Собчак: Но законопроект не регламентирует это по этажам. Речь идет именно о запрете вообще... Журова: Мы говорим о том, что ко второму чтению должны появиться нюансы эти, и мы их обсуждаем, о них говорим, и я думаю, что в итоге мы увидим именно такой, потому что в пояснительной даже записке звучит именно об этом, и про звукоизоляцию, потому что к такому законопроекту идут подзаконнные акты. Уже правительство, которое это регулирует и, соответственно, эти требования будут выставлены так же, как в любом случае человек, который видит в интернете, например, что это хостел или мини-отель, я не говорю, что нужно присваивать звездность, но вообще, конечно, они должны понимать, что, например, если, не дай Бог, что-то там случится, что, по крайней мере, какая-то гарантия людям ответственности тех лиц, которые им эти номера сдавали. Сейчас это тоже, опять же, находится в таком не всегда правовом поле, поэтому это хотелось, конечно, предотвратить, и налоговое, и разнообразное другое законодательство, но, конечно, больше, что это мешает людям. Потом, вы знаете, мы говорим, с одной стороны, малый бизнес, а с другое стороны, появление такого хостела у  тебя в доме подразумевает то, что твоя квартира в стоимости рыночной падает в разы. То есть люди не по своей вине вдруг получают ущерб такой финансовый, достаточно серьезный, потому что в этот дом уже никто другой заехать не захочет, увидев, что происходит. Собчак: Но, с другой стороны, на черноморских курортах это все частные дома, люди из частных домов делают такие мини-гостиницы. Это же тоже сложно регламентировать, и много лет пытаются легализовать, чтобы они платили налоги, все безуспешно. Журова: Там немножко другое, Ксения. Тут, смотрите, получается, что когда многоквартирный дом — это одна история. Когда частные дома, которые они не сдают в эксплуатацию и продолжают использовать как недострой, и в этом доме живут, так это их место проживания еще. Если сам хозяин тоже в этой квартире проживает, и к нему приехали якобы гости, пока еще тоже не совсем всегда можно это оформить. Он всегда будет говорить: «Это мои родственники. Что вы от меня хотите?». То как раз в питерских хостелах и мини-отелях этот номер не проходит, потому что немножко другая история. Собчак: Но понимаете, в Питере мы даже уже общались, и у нас в программе итоговой будут как раз эти бабушки, которые всегда чем-то недовольны, а уж хостелами они подавно всегда недовольны будут и были. У нас вообще все, что касается жильцов и вообще узаконивания любой недвижимости, любого маленького бизнеса на первых этажах, я просто сталкивалась с этой темой, это всегда огромная проблема, потому что, как говорится, Баба-Яга всегда против, жильцы всегда против подобных вещей. Вопрос в другом: как вы считаете, почему так происходит, что по факту власть у нас всегда предпочитает интересы жильцов, например, интересам малого и среднего бизнеса. И как вы помните, например, война с «Мосстроем» в Москве тоже началась с законопроекта Госдумы и, собственно, с того, что это было разрешено, легализован снос этих ларьков. И привело это, в общем, к тому, вы видели, к чему это привело — к тому, что огромное количество людей, которые перекупили, арендовали и т.д., были таким жестким образом выселены. Журова: Лишены бизнеса, по большому счету. Но дело в том, что первоначально ведь жильцы не виноваты в том, что кому-то захотелось здесь заниматься бизнесом, вот в чем дело. Их же никто не спросил. Ведь это же, в том числе, и общая домовая собственность, например, те же подъезды. Их кто-то спросил о том, что могут здесь еще посторонние люди ходить и пользоваться? Да, человек, который проживает в этой квартире — это одно дело, и его гости. Собчак: Но не в подъезде же это устраивают, а в квартирах. Журова: Но дело в том, что постояльцы, которые приезжают в эти мини-отели, они же ходят по подъезду, они пользуются услугами и, в общем, общедомовым пространством, в том числе. Собчак: Но понимаете, вы тянете это все на Питер. Я понимаю, что это ваш регион, но, например, на курортах это совсем другая ситуация. Журова: Нет, я задала этот вопрос, как раз мы обсуждали с Хованской, и меня это тоже интересовало, я говорю: «А как Сочи, как Крым?». Она говорит: «Это немножко другое». Дело в том, что там сдаются квартиры, во-первых, на больший срок. Собчак: Но закон-то будет единый для всей страны, понимаете? Журова: Там другие условия, там часто сами люди живут в этих квартирах или  действительно приезжают, там другая история, вообще совсем другая. Собчак: Нет, давайте так, смотрите. Ты строишь дом, он у тебя жилой, ты превращаешь его в мини-гостиницу, по закону это будет запрещено. Как быть этим людям? Журова: Нет, если это будет переведено в нежилое помещение — пожалуйста, даже не в подъезде. Собчак: Люди не хотят это переводить в нежилое помещение. Журова: Почему? Собчак: Потому что увеличивается налоговая база. Они пользуются как раз тем, что они оставляют это жилым, это официально числится за ними, за счет этого туристы имеют возможность иметь гораздо более низкие цены, чем они поедут в какую-нибудь «Жемчужину» отдыхать, это демпингует весь рынок. И благодаря этому, в принципе, развивается туризм и в Крыму, и в Сочи, и в других регионах, где люди не могут себе позволить на сегодняшний момент отдыхать в дорогостоящих отелях. Журова: Но дело в том, что, опять же, Ксения, если это будет одна квартира на весь подъезд — это... Собчак: Причем здесь квартира? Вот дом, который человек перевел... Журова: Свой дом — да пожалуйста. Свой дом — это другая история. Мы говорим про многоквартирные дома. Собчак: Не другая. По закону нету этого разделения. Ты обязан либо в нежилой фонд это перевести, либо, если у тебя это числится как жилой фонд, то неважно, весь этот дом или несколько квартир. Журова: Нет, если это твоя частная собственность с отдельным входом и отдельный твой дом, на этот закон не распространяется. Разговор идет только про многоквартирные дома, еще, не дай Бог, дома культурного наследия, где, в том числе, происходят серьезные перепланировки, соответственно, вообще не согласованные. Потому что, понятно, не будет удобно жить так, как это было рассчитано до того планом, а люди это делают по их усмотрению, уже делая из этого мини-отель. Собчак: Хорошо. Говорят, что Госдума все запрещает. Давайте, так как вы — яркий представитель одной из главных партий Госдумы, постараемся это, может быть, как-то опровергнуть, вы постараетесь опровергнуть. Может быть, наоборот, есть примеры того, как законы Государственной думы поддерживают малый бизнес? Были ли приняты какие-то законопроекты за это время такие же яркие, как и запреты, поддерживающие малый и средний бизнес? Журова: Но дело в том, что в любом случае это не мой комитет, потому что надо, конечно, сидеть в этом комитете, в комитете, который отвечает за экономическую политику и, в общем, знать, какие именно четко законопроекты поддерживают малый бизнес. Я сейчас навскидку не скажу, потому что в последнее время, наверное, больше каких-то социальных законов значимых, которые мы понимаем, даже такие, как сегодня, или резонансные, которые ты помнишь, изучаешь и подробно знаешь. Про малый бизнес это больше стимулирует правительство, чем законопроекты, потому что не всегда все можно решить законопроектами, есть меры поддержки малого бизнеса через Министерство экономического развития, и там много разнообразных инструментов, которыми может пользоваться малый бизнес. Но это уже не видение Думы, это может быть общая твоя эрудиция, ты можешь предложить что-то. Зачастую, я, например, отсылаю к каким-то экспертам своим, которых я знаю, людей, говоря: «Сходите, узнайте». Один из таких, наверное, моих интересов — это индустрия детских товаров, такой средний малый бизнес, где много предприятий, где есть преференции определенные для людей, которые захотят заниматься развитием этой отрасли, а она всегда востребована. Это игрушки, детские товары, продукты — это, наверное, уже немножко другое, но  все-таки. Поэтому там даже на разработки научные можно получить совершенно бесплатные и кредиты, и дотации, и субсидии, и т.д. Потому что для кого-то это интересно — пожалуйста, развивай эту отрасль, открывай магазины какие-то, пользуйся этими услугами. То есть там есть много инструментариев, и в Минэкономе много грантов разыгрывается для малого и среднего бизнеса. Собчак: Вы в свое время достаточно резко комментировали ситуацию, связанную с митингами против Государственной думы и обвинением в фальсификации. Дословно вы говорили следующее: «Не надо делать новую Думу. Дайте спокойно поработать». Сейчас, собственно, можно подвести итоги этой работы, скоро новые выборы. Какой главный результат этой спокойной работы нынешней Госдумы, которую, по вашему мнению, распускать было не надо, в общем, не поддаваться на всю эту критику по фальсификации. Представление многих людей — это, раньше даже не было этого выражения, взбешенный принтер, это целый ряд каких-то безумных законопроектов, которые бесконечно печатались Госдумой. Вы сами довольны результатами работы Госдумы? И что вы считаете главным результатом? Журова: Дело в том, что действительно было много принято и законопроектов, и социальных законопроектов. Сегодня мы принимали повышение МРОТа. Да, может быть, кажется 7,5 тысяч, но все-таки для многих людей это важно. Собчак: Это главный итог работы? Журова: Нет-нет-нет, я просто говорю то, что сегодня было, я говорю не про главный итог работы. Количество можно говорить сколько угодно, каждый будет, наверное, говорить про свои законопроекты, мой комитет будет про большое количество ратификаций разнообразных говорить, которые были приняты. Да, вносила их не Государственная дума, надо понимать, что их вносит правительство. Собчак: Но за всю Думу-то можно так сказать, что главное приняли, чем будете потом гордиться? Журова: Бюджет. Давайте говорить. Главный документ Государственной думы — это бюджет. Собчак: Но его всегда принимают. Журова: Правильно, его всегда принимают, и это основной документ Государственной думы, это основной документ, по которому живет наша страна. В общем-то, все расходы, которые планируются постатейно, принимает, в том числе, Государственная дума, утверждает, хотя понятно, что вносит его правительство, и зачастую... Собчак: Но давайте всерьез. В этом году по разным причинам, собственно, и в эту Государственную думу тоже, сокращение в бюджете, большое сокращение и соцрасходов и т.д. — это, опять же, связано с экономической ситуацией и т.д. Журова: Нет, соцрасходы как раз сохранены и увеличены по сравнению с 2015 годом, они, наоборот, увеличились. Собчак: Но все-таки говорить, что это главный результат. Давайте как-то... Журова: Нет, конечно, это не главный результат. Собчак: То есть что можно противопоставить? Смотрите, критики Госдумы будут сразу вспоминать, и мы обязательно тоже об этом поговорим, и закон Димы Яковлева, и все эти гомофобные законы, и все эти НКОшные законы, и запреты рекламы на спутниковых каналах. Что хорошее можно противопоставить всему этому? То есть что было такое яркое и большое принято, что можно сказать: да, это все было, не все хорошо, в чем-то я, может, еще и сомневаюсь, и не все одобряю, но зато мы… что? Журова: Вы знаете, я не знаю, просто для меня это, наверное, какая-то каждодневная работа, которая в текущем режиме. И так чем-то одним гордиться очень сложно. Собчак: Нет, но что-то должно перевешивать. Здесь я вам привела огромное количество примеров, можем детально их каждый обсудить, но, в целом, вы понимаете, о чем я говорю. То есть ряд очень негативно в обществе воспринятых запретительных  законов. Что, наоборот, не запретительное, а разрешительное, хорошее, за все хорошее и против всего плохого приняла Госдума за годы своей работы? Журова: Вы знаете, просто, правда, я просто пытаюсь сообразить, что может быть. Были законы и по инвалидам, были законы и по индексациям, были законы и по тому, что помогали банковской системе во время... Собчак: Что улучшилось в жизни инвалидов? Давайте так. Журова: В жизни инвалидов что улучшилось? Собчак: Да. Журова: Просто там надо смотреть исключительно по нормативам. Где-то помогали семьям, может быть, это не глобально, но, опять же, в рамках нашей страны семьям с инвалидами добавлялись какие-то дотации, добавлялись какие-то деньги. Когда ты понимаешь, что ты в этом комитете не работаешь, вы меня спросите про комитет по международным делам — я вам сейчас все расскажу. Ксения, понятно, что когда ты проходишь Думу, проходит какое-то количество времени, ты уже не помнишь все законы за 5 лет, правда, это невозможно, особенно когда ты каждый день этим не занимаешься, конечно, это сложно вспомнить. Понятно, за свои могу сказать, в которых принимала участие, которые вносила, ты их помнишь, знаешь и понимаешь. Все остальные сложно. Собчак: Скажите свои три главных закона, которые благодаря вам положительные, разрешительные были приняты в этой Думе? Журова: Разрешительные? Слушайте, знаете, так интересно, я сейчас тоже подумала, вы говорите про разрешительные. Опять же, это работает, он внесен уже давно, просто над ним работала — закон по приграничному сотрудничеству. В рамках санкций, казалось бы, вообще такие законы не должны быть, зачем, вроде мы же все в санкциях находимся, зачем нам дружить? Так вот закон, наоборот, говорит о соглашениях, о продолжении взаимодействий и т.д., но он внесен Государственной думой, просто я его курирую. Если говорить, опять же, законы нашего комитета, очень интересно — это, например, обмен осужденными с разнообразными странами. Я каждый месяц практически докладываю тот или иной законопроект, касаемый этой темы, то есть это выдача осужденных с той или другой страны, это ратификация. Опять же, наверное, получается запрет где-то. Какие-то законопроекты, касающиеся... Собчак: Но это все какие-то технические вещи, они же были и раньше, но это техника. Есть что-то созидательное? Журова: Глобальных законов, зачастую, Дума... Почему все говорят про принтер? Ведь основные законы приняты, Гражданский кодекс принят, закон об образовании принят. Собчак: Нет, подождите. Закон о пропаганде гомосексуализма — это, простите... Журова: Это не отдельный же закон, это поправки и изменения. Собчак: Но все равно, эти поправки — это серьезные изменения, меняющие, условно, некие важные вещи в обществе. Закон о НКО, об иностранных агентах, законы о собраниях на митингах, о штрафах на митингах и т.д. — это серьезные вещи. Есть ли что-то, я пытаюсь понять, пусть в вашей сфере, некие созидательные законы, принятые вами, три главных созидательных закона? Журова: Хорошо, можно сказать ГТО, например, если говорить про спортивную отрасль. Урегулировали мы, что такое ГТО, как он будет сдаваться и, в общем, вот здоровый образ жизни — пожалуйста, наверное, закон, который касается спорта, для меня это важно. Это не запреты, это, наоборот, разрешения. Собчак: А что изменилось? Все сдают ГТО или что? Журова: Возможности сдавать ГТО, возможности этому конкурсу вообще появиться. Собчак: А раньше не было? Журова: Нет, конечно. Его не было, это последний. И реализовываться этот закон будет только вместе с подзаконными актами, то есть он  уже вступил в силу, имеется в виду сама реализация этого проекта в 2017 году. Собчак: Вы сдали ГТО? Журова: А мне зачем? Я его сдавала много раз. Мне сейчас надо сдать обязательно? Нет, конечно, в рамках... Собчак: По новому закону, показать пример. Журова: Нет-нет-нет, это добровольно, во-первых, я показываю пример периодически, потому что фестивали ГТО проходят по стране все время, меня приглашают, и понятно, что спросят: «А вы сами-то можете?». И приходиться, конечно, что-то демонстрировать, потому что это больше демонстрация, чем... Я говорю: а зачем мне? Собчак: Хорошо, ГТО, еще два скажите. Журова: Еще два? Собчак: Да. Журова: Еще два уже принятых прям? Собчак: Да, слушайте, сколько вы проработали-то, уже 5 лет просидели. Журова: Не все 5, я еще сенатором была. Например, если закон касается, опять же, спорта, то, что, я считаю, можно, наверное, об этом говорить как хорошее — это закон о базовых видах спорта. Тоже очень интересный, меняющий всю систему, отчасти меняющий систему отношения региона к тому или иному виду спорта и как он его будет развивать. Например, вы определяете, какой вид спорта у вас традиционно популярен в регионе. Он называется базовым. Понятно, там есть критерии, Министерство спорта не каждый вид спорта назовет базовым. Под это выделяются дополнительные... Собчак: А вы, кстати, от Кировской области были сенатором. Какой там базовый вид спорта? Журова: Конечно, лыжи, конечно, биатлон. На удивление они определили там, насколько я помню, базовым даже вид спорта фигурное катание, хоккей, потому что традиционно это было. Плюс, например, очень хорошо там развита аэробика, спортивная аэробика... Собчак: То есть можно не один вид спорта, а несколько базовых? Журова: Вы знаете, в Москве, если я не ошибаюсь, около 28, по-моему, если не больше, а в Кирове может быть 5-6, в зависимости от региона, и критерии очень сильно отличаются. Собчак: Хорошо. Кировская область признала базовым видом спорта, условно, фигурное катание, не условно, а так и есть. Что они, стали строить стадионы из-за этого? Журова: Да, построили каток. У них не было катка, у них построили крытый каток. У них детские спортивные школы начали получать дополнительные деньги из бюджета на оборудование и экипировку. То есть это говорит о том, что федеральный бюджет тебе еще помогает на уровне детского спорта, раз ты определил этот базовый вид спорта. Собчак: Третий? Базовый вид спорта, ГТО. Третий? Журова: Это мы по спорту говорим. Давайте, наверное, он еще не принят, не знаю, мы, наверное, можем не успеть его принять к сессии, но он важен для регионов, мы сейчас его обсуждаем. Для моей области, например, это важно — это изъятие неэффективно использованных земель из оборота сельскохозяйственных. Например, для Ленинградской области это важно. Собчак: Опять изъятие. Журова: Но а что делать, если неэффективно, что делать? Это на плюс вообще на самом деле, потому что мы понимаем, что сельское хозяйство надо развивать, особенно там, где это возможно, потому что для Москвы, наверное, это неактуально, а все-таки для Ленинградской области это актуально. Да, изъятие, а что делать? Неэффективный собственник, который собирается там застроить все, а не выращивать, в общем, наверное, он должен быть, никто не говорит про наказан все-таки, а то, что он должен или отдать государству, и оно продаст с аукциона тем, кто хочет заниматься сельским хозяйством. По крайней мере, это то, что сейчас  тоже обсуждается, вроде не имеет отношения к спорту, но понимаю, что это имеет отношение серьезно к моей Ленинградской области. Собчак: Свет, я очень много говорила о вас перед интервью с какими-то разными людьми, которые вас знают и по работе в Госдуме, и по вашей спортивной жизни. И, в общем, такое общее мнение, если его суммировать, о вас самых разных людей сводится к тому, что: «Слушай, не мучай ты особо эту Свету Журову, она баба-то хорошая, но она вписалась в эту «Единую Россию», как кур во щи, сейчас сама уже не знает, что делать, и на нее все набросились, и она вроде и человек неплохой, и не вор, и не коррупционер, но уже она во всем этом, и ее уже как-то использовали, и сейчас уже ей выходить из этого смысла нет, потому что столько сил положено, и оставаться тоже как-то ей вроде и самой неудобно. И, в общем, она сама чувствует, что попала, условно, в большую политическую переделку, но уже выбраться из нее не может». Скажите, это действительно те ощущения, которые вы испытываете по поводу того, когда вас представляют: Светлана Журова, член «Единой России», учитывая все-таки...? Журова: А почему вы сразу расцениваете, что член «Единой России» — это приговор? Да, наверное... Собчак: Я передаю мнение, что вы, условно, стали заложником всех этих бешеных законов. Журова: Все равно человек же осознанно приходит в политику и в «Единую Россию», наверное, если он не хочет, он может выйти и заниматься какими-то другими делами. Просто я понимаю, что в этих условиях то, что нужно тем людям, которые от меня ожидали результатов каких-то, помощи и т.д., мне в такой конструкции с партией «Единая Россия» делать намного проще. Реализуются мои проекты, которые мне интересы, с теми людьми, с которыми мы реализуем. Собчак: А вам часто стыдно за вашу партию? Журова: Стыдно? Вы знаете, я абсолютно точно знаю, что бывает стыдно за каких-то отдельных людей, тех же коррупционеров, о которых вы сказали, и те люди, которые... Собчак: А за кого? Журова: Я не пофамильно, знаете, я не знаю... Собчак: За Яровую вам стыдно? Журова: Она что, коррупционер? Собчак: Например. Она не коррупционер, но яркий рупор этой проходящей Думы. Журова: Хороший рупор. Она, наоборот, борец с коррупцией как раз. Собчак: Запретительная работа, скажем так. Журова: Запретительная работа? Собчак: Да. Журова: Слушайте, смотря какая запретительная работа, потому что многие вещи можно интерпретировать по-разному и потом ими спекулировать и, в общем, что часто происходит... Собчак: Поэтому я и задаю вопрос: стыдно или нет за Яровую? Журова: Мне за Яровую — нет, не стыдно, конечно. Собчак: За Пехтина стыдно или не стыдно? Журова: За Пехтина? Он не в Думе. Я сейчас не знаю, что с ним происходит, честно скажу. По крайней мере, когда он работал, был руководителем моей группы, в общем... Собчак: За Железняка? Журова: За Железняка? За Железняка почему мне должно быть стыдно? Собчак: Вопрос. Журова: Нет, конечно. Собчак: Не стыдно? Журова: Нет, он возглавлял... Собчак: А за кого стыдно, можете сказать? Журова: Я вам говорю не про Думу сейчас, наверное, а про чиновников на местах каких-то, которые, в общем-то, в том числе именно на местах... Собчак: Но сейчас все чиновники «Единой России», по сути дела. Журова: Не все, но кто-то есть, кто реально использовал это  для того, чтобы пройти во власть. Знаете, как говорят, для этого придуман... Знаете, у нас очень интересный на дебатах был человек, он не имел отношения никакого к «Единой России», он, в общем, такое сказал, что я, наоборот, сюда пришел, потому что мне хотелось самому попробовать, насколько все это актуально. Он очень необычно сказал там: «А зачем нам Народный фронт? Если бы всех коррупционеров посадили, сидели бы, всех бы правильно наказали, то, наверное, Народному фронту не надо было бы ничего контролировать». Потому что сейчас, по большому счету, такую интересную тоже функцию выполняет тот же Народный фронт, который явился таким контролем, он смотрит, наблюдает и выставляет свои вердикты. И, в общем-то, мы видим, что сняли достаточное количество губернаторов, в том числе, это заслуга отчасти и Народного фронта. Собчак: Слушайте, Народный фронт раскритиковал при этом ваш законопроект, который вы предложили, даже не законопроект, а закон о туристических особых экономических зонах — вот для чего нужен Народный фронт. Журова: А какой именно закон? Собчак: О туристических и экономических зонах. Журова: Когда? Собчак: Насколько я знаю, в ноябре на выступлении с Путиным. Путин сказал, что в Бурятии за много лет ничего не построили, в Калининграде тоже не развивается зона. Журова: Но мы же знаем. Дело в том, что как раз здесь, Ксения, вы говорили про законы, в которых я принимала участие. Дело в том, что это было не в этом созыве, а в прошлом, потому что вы меня спросили про этот созыв. В прошлом их было значительно больше, на самом деле, во-первых, касающихся Сочи было очень много законопроектов, которыми можно гордиться, в том числе закон как раз о туристико-рекреационных зонах и зонах на Северном Кавказе. Была замечательная идея, я, по крайней мере, видела в этом огромный плюс для Северного Кавказа в рамках начинающегося Сочи и продолжение потом на весь Кавказ. Собчак: Это да, но Народный фронт, про который вы сказали, вас за это же и критикует. Журова: Но надо же смотреть, что они говорили, потому что, я так понимаю что очень мало резидентов, которые заходят в ту же Бурятию, которые заходят на Байкал, это все не очень реализуется, потому что, вы знаете, все хотят быстрых денег, и те же резиденты тоже не хотят вкладываться в долгую, они хотят получить результат сразу. А туризм все-таки подразумевает под собой не с сегодняшнего дня развитие инфраструктуры. Поэтому в этом отношении получается, что эти проекты, даже создание преференций в этих зонах, они же подразумевают, что человек приходит, вкладывается, это совместная история с государством, и, в общем, как-то это должно развиваться, но все хотят прибыль получить сразу. Собчак: Но просто понимаете, с исторического масштаба все эти вещи, как сказать, есть такой закон больших событий, которые всегда перекрывают события малые. Условно, вы наверняка, как неглупый человек, должны понимать, что большие события, такие, как голосование, и ваше личное голосование, по законопроекту Димы Яковлева, они в глобальном сознании всегда перевешивают какие-то, может быть, другие успехи и ваши личные, которые у вас были на политическом вашем поле деятельности. Журова: Но это, знаете, как сейчас ситуация с допингом, дотоле то же самое. Сколько было успехов у той или иной страны, и если там несколько человек вдруг попадаются на допинг, обвиняют всех, вне зависимости от того, что имели они к этому  отношение или не имели к этому отношение. Собчак: Понимаете, по факту, смотришь, проверяешь, это уже как такой список, могу сказать, у любого журналиста, проверок. Смотришь: депутаты, условно, результаты голосования, поддержал законопроект или не поддержал, это все равно, условно, то, что уже останется в вашей биографии. Вам жалко, что так получилось? Вы сегодня по-другому бы проголосовали? Журова: Я могу сказать, что там был один момент, который мне, наверное, был отчасти неприятен, потому что были немножко другие обещания по поводу уже тех детей, если мы говорим про Диму Яковлева, которые были оформлены, что действительно не будет препятствий для того, чтобы они уехали, но этого не произошло. Собчак: Кто вам это обещал? Журова: Тогда обещалось тем же, насколько я помню, и Астахов, и говорили суды, что ничего не будет, все нормально, все эти люди уедут. Но в итоге были приняты... Собчак: То есть если бы они уехали, то за это вообще стоило голосовать, вы считаете? Журова: Дело в том, что стоило голосовать не за то, чтобы... Смотрите, стоило голосовать за то, что американцы должны были все-таки, когда подписывали с нами соглашение, его тоже исполнять, но они его не исполняли. Ведь зачастую еще именно за это получилось тогда... Собчак: Но вы же сами понимаете, что решение-то это было политическое. Они не исполняли, может быть, до этого, после этого, но понятно, что это из серии: а теперь мы назло вам не отдадим вам наших прекрасных деток. То есть это, как сказать, сам ход, на мой взгляд, крайне мелочный и недостойный. Вы со мной не согласны? Журова: Это уже другое, наверное, потому что все-таки в итоге, я говорю, что если бы это не было ответным шагом, смотрите... Собчак: Но это же является ответным шагом. Журова: Нет, а если бы это не было ответным, если мы откидываем это. Собчак: Как? Это же невозможно откинуть. Как? Это ключевая вещь, это одна из важнейших вещей. Журова: Я говорю про целесообразность этого закона. По большому счету, после даже некоторого времени было понятно, что нарушается то соглашение, которое было подписано. И этот закон, в общем, был принят просто уже как запрет того, что просто нарушалось, вот и все. Убивались наши дети, да и сейчас это происходит. Поэтому так же, как не разрешается однополым бракам... Собчак: Слушайте, эта же статистика есть, действительно, несчастные случаи есть везде, и это некая статистическая вещь, но она приводилась тогда, и не хочется повторяться по 148 кругу, но столько же этих несчастных случаев и здесь, в России, также гибнут эти несчастные больные никому ненужные дети. То есть, как сказать, получается, что вы волей или не волей, как бы ни говорили о вас, что вы действительно хороший человек и не коррупционер, и не вор, вы все равно соучастник определенных вещей. Журова: Я понимаю. Я именно по этой причине и вошла в рабочую группу, которая занималась улучшением законодательства. Кстати, опять же, сейчас мы начинаем вспоминать, просто меня так раз сразу — назови 1, 2, 3, 4, и я начала думать, какие законы именно. Например, те же законы по усовершенствованию процедуры усыновления, соответственно, помощь семьям, которые являются опекунами и которые усыновили детей, и разнообразные льготы, которые появились у этих семей. То есть это тоже был результат рабочей группы, в которую я сразу вошла, потому что  я понимала, что вы, Ксения, и другие будут… кстати, сразу после принятия этого закона я была на Дожде и отвечала как раз, как могла, за то, что происходило. Кстати, как раз тогда я говорила, что надеюсь, что этих детей отпустят, те, которые уже привыкли к своим родителям, и, наверное, это было неправильно. Собчак: В этом и вопрос, что вам приходится бесконечно, и я тоже в неловком положении перед вами, что вам приходится отвечать. То есть вы в одной компашке, вы должны понимать, с Яровой, с женщиной с этой безумной прической, с Валентиной Петренко, с Железняком, с прочими людьми, которые говорят иногда совершенно странные вещи. Вы как бы все вместе, не вы, Светлана Журова, чемпионка, спортсменка и т.д. Журова: Но тогда могу сказать, что с нами и Дима Гудков, и все остальные, то есть вроде как говорят другое. Собчак: Но Дима Гудков все-таки не с вами. Слушайте, он по-другому голосует, все-таки голосование — важная вещь. И принимая определенные правила игры, вы все равно, как сказать, вы на что-то подписываетесь, и я хочу понять, зачем вы под это подписываетесь. Журова: Но, может быть, знаете, итог моей… просто даже сейчас поводом является 110 лет первой Государственной думе, которая была создана в 1906 году. Сейчас мы празднуем этот юбилей — 110 лет. Мы знаем, что та Дума просуществовала всего 72 часа. Но как раз почему? Потому что, как в басне Крылова: «И лада там не было», то есть каждый тянул одеяло в свою сторону, в общем, в итоге все фракции, то количество, которое тогда было, договориться друг с другом не смогли, и та Дума была распущена в итоге. Собчак: То есть лучше, когда все единогласно голосуют? Журова: Не про единогласно, вы думаете, что у нас все фракции единогласны при обсуждении? Собчак: Слушай, давай так: я не думаю, я знаю, например, то, что касается вашей работы в Совете Федерации, у меня просто мама там работала, и я это знаю из первых уст. Госпожа Матвиенко — это точно не тот человек, который готов с вами обсуждать голосование. Есть правила голосования, и вы должны все голосовать так, как, условно, вам сказали по этому вопросу голосовать. Отрицать это глупо, согласитесь. Журова: Так это партия большинства, это фракционное голосование, так же, как и ЛДПР, и коммунисты, и «Справедливая Россия» — четыре наших фракции, они голосуют так, как они приняли на фракции. Но до того, как принято это решение, все, кто хочет все высказать и, в общем, поправить, и, возможно, поправить по делу… Собчак: А толку это высказывать? Вы же понимаете, что если приняты определенные решения, решения политического характера, которые принимаются не вами, не в вашем кабинете, даже не в вашем комитете и не в вашей даже фракции, смысл вашего в этом соучастия? Журова: Это политика, всегда так было. Разве где-то было по-другому, где-то в другой стране мира по-другому? Собчак: Зачем это им — я понимаю. Вы — большая спортсменка, вас уважают, к вам точно относятся лучше, чем к Яровой, и для них это прекрасный салат оливье: тут у нас горошек зеленый, тут у нас колбаска порезана, а тут у нас какие-то здоровые овощи, тут у нас пару хороших таких зеленых огурчиков, один из них у нас — Светлана Журова, которая у нас отвечает за  человеческое лицо «Единой России». Журова: А что тут плохого? Это моя такая политика. Собчак: Человеческое лицо партии, которая принимает огромное количество таких странных законов, так критикуемых нашим обществом, и критикуемых во многом справедливо — это странно, согласитесь. Зачем? Журова: Не всеми и не большинством. Даже если вы говорите про закон о гомосексуализме, о рекламе, ведь тоже не все общество... Вы знаете, реально мы вчера пришли... Собчак: То есть вы с легкой рукой подписываетесь под этими поправками, честно, про гомосексуализм? Журова: Слушайте, но про пропаганду — да, конечно. Мы вчера встречались, например, с... Собчак: То есть вы, правда, считаете, что двое мужчин, которые идут по улице и обнимаются или... Журова: А никто ничего не сделает. Мы говорим про другое. Двое мужчин, которые начнут об этом кричать на каждом углу и говорить, как это замечательно, еще и детям рассказывать про это — это другая история. Собчак: Подождите, а чем это отличается от того, что приходит в какую-нибудь программу или в парке какая-нибудь влюбленная парочка, мужчина и женщина, и рассказывает о том, как замечательно, что они любят друг друга? Чем это отличается от мужчин? Журова: От мужчин? Потому что это ненормально — вот единственное. Собчак: Вы думаете, что это ненормально? Журова: Хотя при этом, Ксения, смотрите, у нас вчера было... Собчак: Почему вы считаете, что это ненормально? Журова: Почему ненормально? А это нормально, это по природе? Собчак: Нет, что значит — по природе или нет? Это личное дело, это личная жизнь, личное дело каждого, и если для этих людей это... Журова: Правильно, пусть она и останется за дверьми, личная жизнь каждого. Есть традиционные ценности. Мне кажется, что наша страна все-таки, не кажется, а я уверена, что наша страна все-таки имеет традиционные ценности. А мужчина-мужчина или женщина-женщина — это нетрадиционные ценности. И даже если вдруг это происходит... Собчак: То есть вы, правда, считаете, что если двое мужчин говорят о том, что они любят друг друга — это является некой опасностью для нашего общества и пропагандой? Журова: Нет-нет-нет, они могут это говорить, только не надо в это склонять других и туда привлекать больше людей, и каким-то образом очарованно это делать. Собчак: По тому закону, который принят, это уже является неким принуждением практически. Журова: Нет, там имеется в виду только для детей, во-первых, пропаганда гомосексуализма среди детей. А если это скажут нам с вами, я думаю, что они нас не убедят, может быть, с мужчиной встречаться мы, конечно, будем, но вряд ли мы будем с женщиной, потому что у нас есть какие-то свои принципы в этом смысле, и мы как-то все-таки с мужчинами предпочитаем, а не с женщинами. Хотя, я говорю, я хотела сказать вам, удивительная вещь. Знаете, ты будешь плох для всех в этой ситуации, правда, безвыходная даже, наверное, ситуация. Вчера мы встречались с председателем Комитета по международным делам палаты общин Великобритании. Он гей, причем он этого не скрывает, хотя у него была жена и ребенок. Собчак: Но он же не в России живет, чего ему скрывать? Журова: Он с нами встречался, и когда я об этом написала, что у нас прошла встреча, достаточно интересная была встреча по поводу шагов навстречу друг к другу, по поводу возможных каких-то контактов, которых у нас очень долго не было с парламентом, в общем,  где мы найдем точки соприкосновения, где все-таки мы можем начать это сближение, которое у нас не было по многим аспектам. Мне начали писать: «Да как вы могли с ним сидеть за одним столом? Да что же вы себе позволяете?». А я думаю: а что я должна сделать? Я должна встать, ему в лицо... Собчак: Но вы же это настроение создали своим законом, именно это настроение. Журова: Слушайте, мне кажется, что это больше раздолье. Я ведь не побегу ему бить морду и говорить: «Ай-ай-ай, какой ты». Собчак: А почему вы должны побежать бить ему морду? Журова: Поэтому и разговор. И никто это не делает. Я говорю, знаете... Собчак: Нет-нет, просто мне кажется, вы меняете взаимосвязь. Эти письма вам: «Как вы могли сидеть рядом с геем?» появляются, в том числе, потому, что вы поддерживаете такой законопроект и называете людей нетрадиционной сексуальной ориентации ненормальными. Мне кажется, взаимосвязь такая. Общество воспитывается такими ценностями, и сидит Светлана Журова, которой люди доверяют, спортсменка, комсомолка, замечательный человек, очаровательная женщина, и говорит, что это ненормально, и потом они пишут... Журова: Но это же ненормально. Собчак: Я не считаю, например, что это ненормально. Я считаю, что это личная жизнь двух людей. И я считаю гораздо более, если вы спрашиваете мое мнение, нормальным то, что толерантность позволяет государствам, стоящим на более высоком цивилизационном уровне, стремиться к тому, что эти браки вообще узакониваются, и нету никакой проблемы, и сразу пропадает напряженность в обществе. А мы по-прежнему находимся в неком средневековом положении по отношению к тому, что уже принимает общество в развитии либеральных ценностей. Журова: Оно очень странно принимает, а потом за глаза говорит другое. То есть мы, потому что на нас надавили, потому что это так принято сейчас, это такой тренд, а на самом деле это не так. Сколько с людьми разговаривала, в общем, тоже как-то очень странно европейцы себя ведут. Были разговоры и в Сочи, когда были нападки, потому что вот, сейчас на Олимпиаде что-то случится, не знаю, что-то должно было с геями случиться на Олимпийских играх, но с ними ничего не случилось — это понятно, никаких проблем, в общем-то, у людей какой-то нетрадиционной ориентации не возникло на Олимпиаде в Сочи. Но были такие опасения, были такие вообще сказаны мне слова: «Да как же вы будете в Олимпийской деревне, будучи мэром?». Я говорю: «И что? Что будет? Пожалуйста, есть гей-клубы». Многие рассказывают, что когда сюда приезжают люди, которые говорят о том, что якобы здесь такое происходит у нас в стране, им показывают список гей-клубов в интернете, и он говорит: «Что, правда, это у вас есть?». Он говорит: «Да». «И что никто не запрещает, не арестовывает, руки не завязывает?» — «Нет». Поэтому в чем проблема? Мне просто интересно. Собчак: До этого еще тоже дойдет. Может, в следующей думе, в которую вы изберетесь, еще и до этого дойдет, и вы опять, краснея за коллег, придете сюда говорить: «Это не совсем я, это они, а я за все хорошее и все светлое». Журова: Но все-таки я надеюсь, что не дойдет наше общество до однополых браков. Собчак: Слушайте, вы надеялись, что и детей по закону Димы Яковлева будут выдавать хотя бы тех, которые уже были подписаны. Тоже этого не произошло, а вы все верите в хорошее и светлое. Про  бизнес хочу вам задать несколько вопросов. Смотрите, я нашла здесь такую информацию, в общем, эта информация связана с тем, что, насколько я знаю, второй день уже идет борьба за законопроект о запрете родственникам чиновников заниматься бизнесом в Госдуме, заниматься предпринимательской деятельностью. Журова: А борьба идет где? Собчак: Рассматривается Госдумой, КПРФ — это не «Единая Россия», КПРФ внесла этот законопроект. Вы даже положительно о нем высказывались в прессе. Журова: Я высказывалась? Собчак: Да. Вы сказали, что, в принципе, вы считаете, что можно. Не помните такого? Журова: Нет. Собчак: В смысле? А что вы сейчас считаете? Родственникам депутатов Госдумы можно заниматься бизнесом? Журова: Вообще-то, вы знаете, когда поднимали этот вопрос, я помню, неоднократно у нас высказывались коллеги тоже по этому поводу, я всегда говорила о том, как провести эту параллель хорошо, если действительно жена какого-то человека или муж занимался до этого бизнесом, когда человек вошел в политику и стал чиновником, ему что надо, от всего этого отказаться, закрыть и т.д.? Я говорю после. Собчак: Ну а как тогда бороться с коррупцией, когда...? Журова: Нет, стоп, я говорю про то, что когда это уже было, тогда надо просто быть... Собчак: Хорошо, ваши предложения, как избежать, условно, синдрома батута? Журова: Но мы же говорим про честные контракты, и тогда этот родственник не должен заниматься тем бизнесом, в котором, соответственно, напрямую, например, работает этот чиновник и т.д. Собчак: Давайте на конкретном примере, честный это бизнес или не очень. У вас, например, есть организация благотворительная — благотворительный фонд Светланы Журовой «Спорт и достоинство», да? Журова: Да. Собчак: Я взяла учредительный документ, эту организацию возглавляет ваш бывший муж, и у нее есть дочерняя компания — ООО, вполне коммерческая, под названием «Спортивное агентство». И у этого «Спортивного агентства», я тоже подняла информацию, она в открытом доступе, на 2013 год, когда вы были еще женаты, он еще не был вашим бывшим мужем, эта компания коммерческая, повторюсь, внутри благотворительного фонда выигрывает тендеры по Ленинградской области по проведению культурной программы Восьмых балтийских юношеский спортивных игр 2013 года в Выборге. То есть в том округе, где вы в тот момент избираетесь, получает за это 2180000 рублей. Организация, подготовка юношеских игр — еще 472 тысячи рублей. Оказание услуг по проведению балтийских юношеских игр в Выборге Ленинградской области — еще миллион 700 рублей и еще 500 тысяч рублей. То есть компания коммерческая, которую возглавляет ваш муж на тот момент, 2013 год, в регионе, где вы избираетесь, получает огромное количество тендеров выигранных. Журова: Понятия не имею, Ксения. Первый раз слышу. Собчак: Смотрите, открытая информация. Журова: Интересно. Спасибо. Собчак: Вы когда-нибудь были на этих спортивных играх в Выборге? Журова: Нет, конечно. Я первый раз слышу об этом. Вы мне открыли глаза. Собчак: Хорошо, а как можно прокомментировать? Журова: Вы знаете, у меня с мужем давно плохие отношения, если вы хотите это услышать. Я понятия не имею, я даже не знала, что... Собчак: То есть вы хотите сказать, что он за вашей спиной в 2013 году это проводил? Журова: Откуда я знаю? Серьезно, я первый раз слышу. Я вообще не знаю, что такая компания... Во-первых, я не имею к этому фонду, это мое имя только. Собчак: Нет, это я знаю. Но смотрите, учредительный документ, фонд «Спорт и достоинство».Развитие личности ребенка происходит под влиянием различных социальных институтов: семьи, дошкольных учреждений, средств массовой информации (печать, радио, телевидение), а также живого, непосредственного общения ребенка с окружающими людьми.

Группа межличностных отношений, в которые вплетается ребенок, формируется в процессе совместной деятельности и общения ребенка в семье, где он занимает определенную позицию; и в группе сверстников, в коллективе, возглавляемом педагогом. Главный смысл совместной деятельности и общения ребенка со взрослыми и сверстниками состоит в познании ребенком окружающей действительности и овладении «детской субкультурой», в присвоении общественной сущности человека. Ансамбль межличностных отношений М. Снайдер рассматривает как «систему социальных связей, возникающих между ребенком и его окружением и обусловливающих его личностное развитие».

Итак, на личностное развитие ребенка и становление его взаимоотношений с другими людьми огромное влияние оказывает семья и сложившиеся в ней традиции, с одной стороны, и образовательное пространство, создаваемое педагогом - духовным наставником и проводником социокультурного опыта, с другой.

Основываясь на концепции замечательного педагога и психолога П. П. Блонского, который указывал на то, что «воспитатель должен сам создавать свою технику воспитания применительно к индивидуальным условиям данной обстановки и к личности своей и воспитанника», усваивая «технику педагогического дела», развивая «педагогическую интуицию», автор статьи «Коммуникативное развитие: проблемы и перспективы» Арушанова А. разработала стратегию педагогического взаимодействия «не как средство деятельности учителя» (педагога), а «как средство реализации личности» педагога и ребенка.

На первом этапе стратегии педагог и ребенок выбирают позиции для установления психологического контакта и, развивая совместные действия (чувства принятия и симпатии, доверие друг к другу, эмоциональное сопереживание, взаимопонимание и согласованность взаимодействия), «переводят» психологический контакт в эмоционально-личностный.

Второй этап стратегии базируется на эмоционально-личностном контакте между взаимодействующими сторонами и направлен на удовлетворение потребности ребенка в психологической поддержке, которая проявляется в формах обращений, просьб и жалоб с целью получения конкретно-эмоционального, практически действенного и познавательно-этического контакта в общении со взрослыми. Психологическая поддержка развития личности ребенка - это понимание, принятие, признание проблем ребенка и помощь в их решении. Основная цель психологической поддержки личности ребенка заключается в развитии эмоционально-личностных отношений взрослого и ребенка в повседневных актах педагогического общения.

Для создания и развития эмоционально-личностных отношений педагог реализует стратегии психологической поддержки: стратегии авансирования, стратегии предвосхищающей оценки, стратегии психологической защиты, стратегии организации трансакта.

Осуществляя стратегии психологической поддержки, взрослый выступает основным источником развития личности воспитанника, принимая на себя ответственность за условия, характер и перспективы развития, а воспитанник, в свою очередь, рефлексирует отношение взрослого и оказывает ему психологическую поддержку.

Таким образом, осуществление психологической поддержки приводит к развитию эмоционально-личностных отношений педагога и ребенка. В поисках эмоционально-личностной поддержки ребенок вступает во взаимодействие с педагогом, в процессе которого он узнает взрослого со стороны того качества, которое было проявлено в ходе общения, и в следующий раз он вступает в контакт ради этого качества, заранее рассчитывая на него. Как следствие у ребенка формируется эмоционально-положительное самоощущение, переживание своей значимости для окружающих (Т.В. Гуськова, М.И. Лисина и др.).

Определив условия, влияющие на развитие личности ребенка в группе межличностных отношений, и выяснив, каков может быть характер взаимодействия ребенка с социальной действительностью (уровень его социальной активности), мы можем подвести итог и перейти к рассмотрению вопросов, связанных с понятием ценностных ориентаций, основных подходов к изучению этой проблемы, а также перейти к основной теме нашего исследования - оценить влияние ценностных ориентаций педагога на формирование межличностных отношений детей в группе.

2.ОСОБЕННОСТИ МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ
В ДЕТСКОМ КОЛЛЕКТИВЕ

2.1 Диагностика межличностных отношений в детском коллективе

Выявление и исследование межличностных отношений связано со значительными методическими трудностями, поскольку отношение, в отличие от общения, не может быть непосредственно наблюдаемо. Вербальные методы, широко используемые при исследовании межличностных отношений взрослых людей, также имеют ряд диагностических ограничений, когда мы имеем дело с дошкольниками. Вопросы и задания взрослого, адресованные дошкольникам, как правило, провоцируют определенные ответы и высказывания детей, которые порой не соответствуют их реальному отношению к окружающим. Кроме того, вопросы, требующие вербального ответа, отражают более или менее осознанные представления и установки ребенка. Однако между осознанными представлениями и реальными отношениями детей в большинстве случаев существует разрыв. Отношение своими корнями уходит в более глубокие пласты психики, скрытые не только от наблюдателя, но и от самого ребенка.

Вместе с тем в психологии существуют определенные методы и методики, позволяющие выявить особенности межличностных отношений дошкольников. Эти методы можно условно разделить на объективные и субъективные. К объективным методам относятся те, которые позволяют зафиксировать внешнюю воспринимаемую картину взаимодействия детей в группе сверстников. Подобная картина так или иначе отражает характер их взаимоотношений. При этом психолог или педагог констатирует особенности поведения отдельных детей, их симпатии или антипатии и воссоздает более или менее объективную картину взаимоотношений дошкольников. В отличие от этого, субъективные методы направлены на выявление внутренних глубинных характеристик отношения к другим детям, которые всегда связаны с особенностями его личности и самосознания. Поэтому субъективные методы в большинстве случаев имеют проективный характер. Сталкиваясь с «неопределенным» неструктурированным стимульным материалом (картинки, высказывания, незаконченные предложения и пр.), ребенок, сам того не ведая, наделяет изображаемых или описываемых персонажей собственными мыслями, чувствами, переживаниями, т. е. проецирует (переносит) свое Я.

Среди объективных методов, используемых в группе дошкольников, наиболее популярными являются:

- социометрия,

- метод наблюдения,

- метод проблемных ситуаций.

Уже в старшей группе детского сада существуют достаточно прочные избирательные отношения. Дети начинают занимать разное положение среди сверстников: одни более предпочитаемы для большинства детей, а другие - менее. Обычно предпочтения одних детей перед другими связывают с понятием «лидерство». Проблема лидерства является одной из важнейших в социальной психологии. При всем многообразии трактовок этого понятия сущность лидерства в основном понимается как способность к социальной воздейственности, руководству, доминированию и подчинению себе других. Феномен лидерства традиционно связывается с решением какой-то задачи, с организацией какой- либо важной для группы деятельности. Данное понимание достаточно трудно приложить к группе дошкольников, в частности к группе детского сада. Эта группа не имеет четких целей и задач, у нее нет какой-либо определенной, общей, объединяющей всех членов деятельности, здесь трудно говорить о степени социального влияния. Вместе с тем не вызывает сомнений факт предпочтения определенных детей, их особой притягательности. Поэтому более правильно для данного возраста говорить не о лидерстве, а о привлекательности или популярности таких детей, которая, в отличие от лидерства, не всегда связана с решением групповой задачи и с руководством какой-либо деятельностью. Степень популярности ребенка в группе ровесников имеет большое значение. От того, как складываются отношения дошкольника в группе сверстников, зависит последующий путь его личностного и социального развития. Положение детей в группе (степень их популярности или отверженности) в психологии выявпяется социометрическими методами, которые позволяют выявить взаимные (либо не взаимные) избирательные предпочтения детей. В этих методиках ребенок в воображаемых ситуациях осуществляет выбор предпочитаемых и непредпочитаемых членов своей группы. Остановимся на описании некоторых из методик, соответствующих возрастным особенностям дошкольников 4-7 лет.

Для проведения методики «Два домика» необходимо приготовить лист бумаги, на котором нарисованы два домика. Один из них - большой красивый, красного цвета, а другой - маленький, невзрачный, черного цвета. Взрослый показывает ребенку обе картинки и говорит: «Посмотри на эти домики. В красном домике много разных игрушек, книжек, а в черном – игрушек нет. Представь себе, что красный домик принадлежит тебе, и ты можешь приглашать к себе всех, кого хочешь. Подумай, кого из ребят своей группы ты бы пригласил к себе, а кого поселил бы в черный домик». После инструкции взрослый отмечает тех детей, которых ребенок берет к себе в красный дом, и тех, кого он хочет поселить в черный домик. После окончания беседы можно спросить у детей, не хотят ли они кого-то поменять местами, не забыли ли они кого-нибудь.

Интерпретация результатов этого теста достаточно проста: симпатии и антипатии ребенка прямо связаны с размещением сверстников в красном и черном домиках.

Старшие дошкольники (5-7 лет) могут достаточно осознанно ответить на прямой вопрос о том, кого из сверстников они предпочитают, а кто не вызывает у них особой симпатии. В индивидуальной беседе взрослый может задать ребенку следующие вопросы:

1. С кем ты хотел бы дружить, а с кем дружить никогда не станешь?

2. Кого ты позвал бы к себе на день рождения, а кого ни за что не позовешь?

3. С кем ты хотел бы сидеть за одним столом, а с кем нет?

В результате данных процедур каждый ребенок в группе получает определенное количество положительных и отрицательных выборов со стороны своих сверстников.

2.2. Коррекция межличностных отношений в детском коллективе

Психолого-педагогическая помощь ребенку в ситуации неблагополучия во взаимоотношениях со сверстниками будет наиболее эффективной при соблюдении следующих условий:

§  активное взаимодействие всех значимых для ребенка субъектов, включенных в его социальное пространство отношений (ровесников, родителей, членов семьи, воспитателей, специалистов дошкольного учреждения);

§  направленность коррекционных воздействий не столько на изменение личностных особенностей ребенка, сколько на перестройку характера его отношений с окружающими в основных подсистемах социального пространства отношений (в соответствии с положением А.В. Петровского об обусловленности развития личности деятельностно-опосредованным типом взаимоотношений, которые складываются в референтных для ребенка группах);

§  использование развивающего и воспитательного потенциала детской группы для преодоления трудностей, имеющихся у ребенка во взаимоотношениях со сверстниками;

§  развивающее обучение взрослых (педагогов, родителей) по построению взаимоотношений с ребенком с целью формирования оптимальной позиции в общении с ребенком, развитие перцептивно-рефлексивных и конструктивно-управленческих способностей[25].

Таким образом, можно выделить следующие основные направления психолого-педагогической помощи ребенку в построении взаимоотношений со сверстниками:

1-е направление – прямая помощь ребенку, которая направлена на коррекцию причины его непопулярности среди сверстников. Это направление включает в себя два блока. 1-й блок – коррекционно-развивающий; предполагает как коррекционно-развивающие занятия с ребенком (индивидуальные, подгрупповые), так и коррекционно-развивающие воздействия в повседневном общении и взаимодействии ребенка с окружающими, направленные на снижение психоэмоционального напряжения и связанные с коррекцией причины его непопулярности. 2-й блок – образовательный; его содержание направлено на развитие социальных эмоций ребенка, навыков сотрудничества, умений разрешать конфликтные ситуации со сверстниками и в целом на развитие социальной компетентности ребенка. Данное содержание реализуется как в ходе коррекционно-развивающих занятий, так и через другие формы основных блоков педагогического процесса в дошкольном учреждении («Обучение», «Совместная деятельность воспитателя с детьми»).

2-е направление – применение воспитательного потенциала детской группы для преодоления различных трудностей, которые возникают у ребенка в процессе интеграции в группу сверстников. Это направление также включает в себя два блока. 1-й блок – коррекционно-развивающий; направлен на изменение отношения детей группы к данному ребенку: переориентация недоброжелательного отношения, раскрытие «сильных», привлекательных сторон личности ребенка и выработка системы положительных оценок. 2-й блок – образовательный, направленный на эмоциональное сближение детей друг с другом, на формирование групповой сплоченности и дружеских взаимоотношений между детьми.

3-е направление – развитие педагогической компетентности членов взрослого сообщества, входящего в социальное пространство дошкольного учреждения. Оно включает в себя два блока: коррекционно-развивающий, направленный на поддержку и коррекцию межличностных отношений между ребенком и воспитателем, ребенком и родителями; и образовательный, направленный на обучение взрослых построению взаимоотношений с дошкольниками и формирование оптимальной позиции в общении с ними.

Из разговоров с детьми и их родителями можно сделать вывод, что взаимоотношения со сверстниками, родителями и учителями гораздо более значимы, чем успеваемость в школе. Большинство детей могут привыкнуть к плохим отметкам, но неприятие сверстниками каждый раз воспринимается ребёнком как большое горе.

Законы развития человеческого существа заставляют каждого ребёнка в определённый момент самостоятельно начать грандиозную работу осмысления окружающего мира и самого себя.

М. В. Осорина говорит о приобретении ребёнком с помощью воображения новой степени свободы, которая позволяет ему быть чрезвычайно активным и самостоятельным в удивительном внутреннем мире психики, которая начинает у ребёнка формироваться: «Эти возможности дают ребёнку ощущение собственной силы, дееспособности» [7].




ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Большой вклад в осмысление особенностей межличностного общения внесли Ф. Хайдер Ч. Осгуд и многие другие ученые. В других исследованиях, которые были выполнены в русле теории привязанности (Д. Боулби и М. Эйнсворт), в результате интериоризации отношений с объектом первичной привязанности (сначала мать, затем педагог, в дальнейшем сверстник, возлюбленный и т. д) складываются устойчивые формы, межличностные взаимоотношения.

В детскойгруппе существуют относительно длительные привязанности между детьми. Прослеживается наличие относительно стабильного расположения дошкольника в группе. Избирательность дошкольников обусловлена интересами общей деятельности, а еще положительными свойствами сверстников. Важными также считаются те дети, с которыми испытуемые больше всего взаимодействуют, а этими детьми часто оказываются ровесники своего пола.

Решительный перелом в отношении происходит в середине дошкольного возраста на 4-5 годах жизни. Одна из причин данных изменений – обогащение и изменение детской игры. Она начинает стимулировать эпизодические игровые контакты, заимствование у сверстника игровых целей и способов. И одновременно приводит к конфликтам из-за игрушек. Но эти конфликты порождаются теперь совершенно иными причинами. Ребенок старается захватить или отнять игрушку не потому, что у него возникло мимолетное желание завладеть ею, а потому, что она реально нужна ему по ходу и смыслу собственной игры. Новым источником конфликтов становятся и некоторые дети, у которых не возникло продуктивное целеполагание. Не умея занять себя, они склонны приставать к сверстнику и мешать ему. Возникает опасность появления нового нежелательного стиля взаимоотношений.

В этом возрасте возможны конфликты из-за «расхождения во взглядах» (одна девочка считает, что мишка, наблюдающий в раздевалке за одеванием детей, может простудиться и убирает его в шкаф, другая девочка хочет, чтобы он сидел на своем месте).

Группа межличностных отношений, в которые вплетается ребенок, формируется в процессе совместной деятельности и общения ребенка в семье, где он занимает определенную позицию; и в группе сверстников, в коллективе, возглавляемом педагогом. Главный смысл совместной деятельности и общения ребенка со взрослыми и сверстниками состоит в познании ребенком окружающей действительности и овладении «детской субкультурой», в присвоении общественной сущности человека.

Итак, на личностное развитие ребенка и становление его взаимоотношений с другими людьми огромное влияние оказывает семья и сложившиеся в ней традиции, с одной стороны, и образовательное пространство, создаваемое педагогом - духовным наставником и проводником социокультурного опыта, с другой.

Выявление и исследование межличностных отношений связано со значительными методическими трудностями, поскольку отношение, в отличие от общения, не может быть непосредственно наблюдаемо. Вербальные методы, широко используемые при исследовании межличностных отношений взрослых людей, также имеют ряд диагностических ограничений, когда мы имеем дело с дошкольниками. Вопросы и задания взрослого, адресованные дошкольникам, как правило, провоцируют определенные ответы и высказывания детей, которые порой не соответствуют их реальному отношению к окружающим.

Психолого-педагогическая помощь ребенку в ситуации неблагополучия во взаимоотношениях со сверстниками будет наиболее эффективной при соблюдении определенных условий.

СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ

1. Андреева Г. М. Социальная психология. - М: Аспект Пресс, 2011. -363 с.

2. Анцупов А. Я. Профилактика конфликтов в школьном коллективе. - М.: ВЛАДОС, 2014. - 207 с.

3. Анцупов А.Я., Шипилов А.И. Конфликтология: учебник для вузов. -М.: Эксмо, 2012. - 512 с.

4. Арсентиева С. Н. Детские конфликты в образовательныхучреждениях: сущность, причины и пути урегулирования // Воспитаниешкольников. - 2013. - № 8. - С. 57 - 61.

5. Социальная психология: Хрестоматия: Учебное пособие длястудентов вузов/Сост. Е. П. Белинская, О. А. Тихомандрицкая. - М: АспектПресс, 2011. - 304 с.

6. Белкин А.С. Основы возрастной педагогики: Учеб.пособие длястуд. высш. пед. учеб, заведений. - М.: Издательский центр «Академия», 2010. - 192 с.

7. Бякова Н.В. Представления подростков об успехе и успешности //Начальная школа до и после. - 2011. - № 9. - C. 29 - 31.

8. Волков Б. С. Психология юности и молодости: учебное пособие. –М.: Академические Проект: Трикста, 2012. - 256 с.

9. Воробьева К. А. Профилактика агрессивного и девиантногоповедения подростков в образовательных учреждениях // Воспитаниешкольников. - 2013. - № 4. - С. 45 - 49.

10. Гамезо М.В., Петрова Е.А., Орлова Л.М. Возрастная ипедагогическая психология: Учеб.пособие для студентов всех специальностей педагогических вузов. - М.: Педагогическое общество России, 2010. - 512 с.

11. Диагностика межличностных отношений: Методические рекомендации / Сост. Л.В. Сгурская,Г.С. Тамарский. - Калининград: Изд-во КГУ, 2013. - 44 с.

12. Дмитриев М.Г., Белов В.Г., Парфенов Ю.А. Психолого-педагогическая диагностика делинквентного поведения у трудных подростков.(Части 4-9). - СПб.: ЗАО «ПОНИ», 2010. - 316 с.

13. Зыкова Е.Н.Создание психологического комфорта на уроках какусловие эффективного обучения // http://yandex.ru/clck

15. Кидинов А. В. Психологическое моделирование внутригрупповыхконфликтных отношений // Дискуссия. - 2012. - № 1. - С. 121-124.

16. Ковалев Б.П. и др. Психология школьного конфликта: социально-перцептивные и рефлексивные аспекты. - Гродно: ГрГУ, 2011. - 171 с.

17. Кон И. С. Психология юношеского возраста: (Проблемыформирования личности). Учебное пособие. - М.: Просвещение, 2011. - 175 с.

18. Крутецкий В. А. Психология: Учебник для учащихся пед. училищ. -

М.: Просвещение, 2010. - 352 с.

19. Крылов А. А. Психология. - М.: Проспект, 2012. – 744 с.

20. Крысько В. Г. Социальная психология: Курс лекций. 3-е изд. - М.:Вузовский учебник, Инфра-М, 2011. - 352 с.

21. Лутошкин А.Н. Психологический климат детского коллектива //Возрастная и педагогическая психология. Хрестоматия / Под ред. ДубровинойИ., Прихожан А., Зацепина А. - М.: Академия, 2012. - 368 с.

22. Мокшанцев Р., Мокшанцева А. Социальная психология. Учебноепособие. - М.: Феникс, 2008. - 315 с.

23. Парыгин Б.Д. Основы социально-психологической теории. - М.:Наука, 2011. - 186 с.

24. Педагогика. Учебное пособие / Под ред. П.И. Пидкасистого- М:Юрайт, 2012. - 512 с.

25. Петровский А. В., Шпалинский В. В. Социальная психология коллектива. Учебное пособие. - М.: Просвещение, 2010. - 176 с.

26. Почебут Л. Г., Чикер В.А. Организационная социальная психология.- СПБ: Речь, 2010. - 302 с.

31. Степанов П.В. Диагностика и мониторинг процесса воспитания / П.В. Степанов, Д.В. Григорьев, И.В. Кулешова. - М.: Академия:АПКиПРО, 2013. - 82 c.

32. Столяренко Л.Д. Педагогическая психология. 2-е изд., перераб, идоп. - Ростов н/Д: «Феникс», 2009. - 544 с.

33. Фетискин Н.П., Козлов В.В., Мануйлов Г.М. Социально-психологическая диагностика развития личности и малых групп. - М.:Психотерапия, 2009. - 544 с.


Похожие работы на - Аварии и инциденты, связанные с повреждением металла основного оборудования на АЭС

 

Не нашли материал для своей работы?
Поможем написать уникальную работу
Без плагиата!